各種建築団体等の参考人

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　　　　164-衆-国土交通委員会-20号平成18年05月16　

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○赤池委員　ただいま指名いただきました自由民主党の赤池誠章です。　きょうは、村上先生、そして野城先生、神田先生、大越会長に御多用な折にお越しを賜りました。本当にありがとうございます。３０分ではございますが、座って質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。　私は、昨年初当選をさせていただいたんですが、実は、私の祖父、父方のおじいさんが、戦前、言ってみれば大工ということで、そういった仕事をしておりました。父は普通のサラリーマンになったんですが、実は、昭和３０年に、今私が生まれ育った実家は祖父と父がまさにみずからの腕でつくった、そんな住宅でございます。　そういう面で、私にとって住宅というのは、日本の伝統的棟梁制度ではありませんけれども、設計と施工が一体となって、そこは本当に顔の見える関係、当然、信頼の中でやっておりますからとんでもないことはできない。また、昔かたぎの職人の方々は、欧米の国々ではキリスト教を信仰していますから神から与えられた天職というイメージがあるでしょうし、日本の場合は、そんなことをしたらおてんとうさまが見てるとか、また、職人の方々は本当に一つ一つの、今でも実家にはのみとかかんなとか、私はほとんど触っておりませんから埃をかぶっておりますが、本当に手入れが行き届いたものが祖父の時代から置いてあるというような、本当に道具を大切にするという心の中に、職人魂を込めてつくっていたのかなということを身近に感じております。　　その中で、私は、地域の活性化に取り組む中で、日本の伝統的な旅館の活性化に取り組む中で、古い旅館をリニューアルする。私は建築の専門家ではないんですが、そんなお手伝いをする中で、言ってみれば、そういった建築や今回の問題の構造に関して、まだまだ専門家とは呼べませんが、現場に携わる中で感じたことが幾つかございました。

　その第一点は、今回の昨年の姉歯さんの問題が出たときに、まさかということでございます。今回の質問に当たっても、地元を初め、私がかかわっていた建築士の方とか構造計算をなさっている方にもいろいろお伺いをさせていただきましたが、どなたも、まさかプロである構造設計、構造建築の方がそのようなことをするということ自体が全く想定外だったと。　言ってみれば、その分野というのは、建築の中でも本当にプロ中のプロの方がやっていらっしゃる専門領域であり、本当に誇りを持って、聖域に近いような部分であり、周りの方から、もっと安全性のために、構造上難しいと設計変更を余儀なくされることはあっても、逆のことというのはほとんど考えられないし、ましてや、ぎりぎりの法的な部分としてのせめぎ合いはあるにしても、それを全く無視したような形で行われるということは考えられないということを一様に申しておりました。　そういう面では、きょう、先生方はそれぞれ専門家として、私が今そのような感想を持ったと同じように、今回の最初の印象を、短いコメントで結構ですので、ぜひ教えていただきたいと思います。　それでは、村上先生から一言よろしいでしょうか。
　　　　

○村上参考人　お答えします。　今先生の御指摘のとおり、我々も、最初にこの事件を聞いたときは大変ショックを受けたわけでございます。　しかし、よく考えてみますと、建築学会等でも、例えば確認制度の問題とか建築士の資格制度とかいろいろ研究をしておりまして、過去にも、ある程度問題点があるということは薄々感じていたんではないか。ですから、これは決して一過性の偶発的な問題じゃなくて、構造的な問題だ。それは、設計、法律の制度、あるいは技能労働者を含めた建築の生産システム、そういう大変深い問題が背景にある。　その一つは、例えば、バブル経済以降、建築市場が縮小しまして、非常にコストダウン圧力が強くなった。そういう中で、従来の建築の設計・生産システムがいろいろ変わらざるを得ない、だけれども十分変わっていない。そういうところでひずみがたまってこういう問題が起きたんだというふうに私は理解しておりまして、当初は大変びっくりしましたけれども、よく考えてみますと、前々からひずみはたまっていたんだろう、そう理解しております。

○野城参考人　今、赤池先生がおっしゃいましたような、大工とコミュニティーの方々の関係というものを源とするような建築生産のあり方というのは、日本の建築生産が持っていた良質な部分だと思います。一言で言えば、チームワークといいましょうか。
　要は、設計者と施工者が密実にコミュニケーションしながら、お互いに至らざるところを補完し合っていく、そういう補完の連鎖があったわけでございますが、今回の件、こういったところに来て当事者の方がおっしゃれば、わからなかったとおっしゃるわけですけれども、私としては全く信じられない。つまり、あそこまでの状況がありますと、そのプロセスにかかわる方自身が気づいていただろうというように思います。　そういう意味では、そういった補完の連鎖というものが、よい意味でのチームワークというものはなくなってしまったのかということに大変ショックを受けました。

○神田参考人　私も、このような事態が起きるということは全く想像できませんでした。　ただ、確認制度がなかなか破綻しているのではないかということは前からいろいろなところで書いてございましたが、それを逆手取って、意図的に荷重を落とすというようなことが現実に行われるということは想像もつきませんでした。

○大越参考人　私はまさに構造設計を職業として一生を過ごしてきたわけですから、素直な感想を申し上げさせていただければ、本来、私は年間せいぜい３件から５件しか設計できておりません。そういう少ない設計に対して、私たち専門家というのは全部自分の作品を大事にしております。それで、アルバムをつくります。これは、家族に対しても、社会に対しても、私は自分でこれだけ立派な設計を持ってきたという自負を持っております。　ですから、普通の構造設計者でしたら、これが何でプライドをなくすような事態に至ったかということに対して、やはり一様に疑問視しております。

○赤池委員　ありがとうございました。　そういう面では、大越参考人が最後の方で構造計算書の質を上げることということを強調なさっておりましたし、諸先生方も、言ってみれば、最終的な部分は法律の先にあると。いわゆる自助努力であったり、それから倫理という問題につながってくるということではないかと思いますが、その辺は最後にもう一度質問をさせていただきたいんです。　まず、今回の政府の法案なんですが、午前中も久保先生に来ていただきましたし、午後は村上先生に来ていただいております。そういう面では、社会資本整備審議会建築分科会という形で御審議をいただいた、そういった中間答申を踏まえての法案作成という形だというふうに聞いておりますし、先ほど村上先生の方からのお話の中にも、そのような議論を踏まえて政府案に対して評価をいただいているということだと思いますが、その辺、改めて、中間報告と政府案、この取りまとめに当たっての関係と基本的な考え方を教えてください。

○村上参考人　お答えします。　今回、この一連の不祥事によりまして、大変大きな混乱が国民の中で生じております。でございますから、私の方では、とにかく緊急に抜本的な対策が必要である、これが大事であるということで、建築基準法あるいは建築士法の運用の厳格化を盛り込んだ中間報告を取りまとめました。特に注意してまとめましたのは、偽装を試みるに至った建築士にかかわる処分制度の改正や、偽装を見抜けなかった建築確認検査制度の厳格化などであります。

○赤池委員　そして、野城先生は、いわゆる大臣の私的諮問機関の構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会という形で御参画をいただいたということで、中間報告、そして４月の最終報告ということで、相当分厚い形で、私も読ませていただいておりますが、村上先生の中間取りまとめと野城先生の委員会の報告、そして今回の政府案、その辺、三つの成果の関係と、先ほどもお話がありましたが、再度、政府案への基本的な考え方について、野城先生からお聞かせ願いたいと思います。

○野城参考人　私ども、この緊急調査委員会は、御存じのように、行政対応のあり方について検証するということを目的とした委員会でございましたけれども、その中で、さまざまな方々に聞き取り調査あるいは現地調査などをさせていただきまして、この報告書には、なぜこういった問題が起きたのか、また、その対応にどのような問題があったかということについて問題を整理させていただきました。　今回のこの法案というのは、そこで私どもが提起させていただきました問題の幾つかに対して回答を書いていただいたものであるというふうに理解しております。

○赤池委員　そういう面では、それぞれ時間をかけ、専門家の方が集い、またヒアリングも行いということで、短期間ということの中でも、相当質の高い中間報告であり報告書を取りまとめていただいたなというふうに、私自身も読ませていただいて非常にわかりやすく、また問題点がよくわかったということなんです。　そういう面で、特に、緊急に取り組む事項と、やはり急にやってもなかなかこれは難しいということで、分けた形でそれぞれ報告が取りまとめられていて、今回の政府案は、とにかく国民の不安を払拭するということの中で、やはり政府・与党一体となって、まずはできることをとにかくやろうということでの建築基準法を含めて改正案の取りまとめであったというふうに考えているわけです。　そういう面では、まだまだ課題は当然あるわけですけれども、そういう緊急的にここまでとにかくやるということに関して、それぞれの先生方から率直な評価、感想をいただきたいと思います。　それでは、村上先生、いかがでしょうか。

○村上参考人　お答えします。　私は中間報告を取りまとめた当事者でございまして、今回の政府の法律の改正案は、非常に緊急対応の大事な点が十分に盛り込まれた妥当なものだと考えております。　その中の目玉と申しますと、やはり建築確認の検査制度の厳格化でございまして、さらにその目玉が構造評価のための第三者機関の新設ということではないかと思います。

○野城参考人　赤池先生がおっしゃいましたように、今回の改正というのは、まずできるところからする、いわば対症療法としての改正だというふうに理解しております。ですので、これが意図したとおりに実効性があるかどうかということをぜひ今後十分に検証し、もし意図した効果があらわれなければ柔軟に見直していく、あるいは抜本的な改正も視野に入れるということが私は必要だと思います。　特に、そういった中でぜひ御留意いただきたいことが二つございまして、一つは、こういった規定類は簡素、簡明であれば皆が理解できて守れるということがございますけれども、やはり長年の中でさまざまな改正を経てきて、非常に理解しづらい複雑な面がございます。これが実効性に対してどれだけ実を持っているかを検証する必要があるということと、もう一つ大事なことは、耐震技術というのは日々技術革新をもとに進歩しておりますし、またそうならなければ国民の生命財産を守れないわけでございますが、間々、外国のこういった建築規制の例を見ますと、規制のやり方を間違えますとそういった技術革新を阻害してしまうということがございます。　この二点を特に留意しながら、今後、今回の改正がどのような効果があったかということを十分にモニターしていく必要があろうかと思います。

○赤池委員　神田先生は先ほど、なかなか複雑になって評価できないという御指摘をいただいているんですが、その一方で、先生のこの新聞、いただいた資料を見ると、対症療法として限定すれば、これも一つの、まあしようがないのかなと。　抜本改正を踏まえれば、分かり易くどなたもができるというのは、当然先生の御趣旨というのも聞いていてわかるんですが、やはりこの時点で何をしなきゃいけないか。当然抜本改正は必要にしても、ここでできる施策というのは相当限られた中で、そういう限定つきであれば神田先生にとっても評価ができないでしょうかという、そういった御質問ですが、いかがでしょうか。

○神田参考人　今やはり何か対応しなきゃいけないということはよくわかりますけれども、基本は、制度ではなくてむしろ人だと思うんですね。　ですから、別に計算だけを別の機関に取り出して審査しなくても、今の審査のシステムの中だけでも、そこで適切な方が審査すればそれは解るはずの話なわけでありまして、その人をどうするのか。場合によっては、審査料などコストも、海外に比べてもかなり安い金額になっております。　本来、安全性をどの程度詳しく見るのかということになりますと、それに見合ったコストと人の問題がやはり一番大事だというふうに思いますので、今回計算だけをまた取り出して別の機関をつくるということになりますと、二重に機関ができることになって、本来は確認検査機関の中でやるべき内容だというふうに思いますので、あえて別に機関を取り出してやるということが本当に必要なのかというのは私はちょっと疑問に思います。そういう意味から反対というふうに申し上げたわけでございますが。

○赤池委員　いわゆる屋上屋を重ねるではないか、やはり何が何でも人だという御指摘は、当然そういった御指摘もあるとは思うんですが、村上先生、その辺も当然議論の中で出た中での一つの第三者機関の創設だと思うんですが、その辺の経緯はいかがだったんでしょうか。

○村上参考人　お答えします。　構造安全性は、今回の一連の不祥事の発端でございまして、また建物性能の根幹でございますから、今回の審議会でも特に時間を割いて審議いたしました。　それで、いわゆる構造専門家からは、構造設計の信頼性を高めるために第三者チェック、ピアチェックともいいますけれども、これが効果的であるという指摘がたびたびされておりました。今回提案した第三者機関は、これをなるべく中立性あるいは公平性の高い形で実現するものである、そういうふうに考えております。

○赤池委員　大越会長、そういう面では、構造計算の専門家として、構造技術者協会としても、第三者機関に関しては、ちょっとこれは政府案と若干違うという御指摘を先ほどいただいたにしても、第三者機関という枠組みに関しては評価をしていただいているという考え方でよろしいんでしょうか。

○大越参考人　おっしゃるとおりでございます。

○赤池委員　そういう面では、いわゆる緊急的という枠の中であれば、当然、先ほど大越会長の方からも、実態としていわゆる数が相当ある中で、限られた専門家、構造計算の技術者のこのアンバランスの中でやるとなったら、こういった政府案である第三者機関のやり方が緊急的には一つのやり方だという考え方でよろしいでしょうか。

○大越参考人　この話は、多分、もとの姉歯事件を顧みるとわかることですけれども、基本的には、まずチェックされていなかった。そういう意味で、相手がいなかった。つまり、出したのがそのまま判こを押されてしまった。　そういう意味では、審査の質を私たちも今大変議論しておりますが、少なくとも審査されるされない、それから構造設計者の名前を書く書かない、もうそれだけでかなり違って効果的と私どもは考えております。

○赤池委員　そういう面では、既に、今大越会長が御指摘になったような形は、村上先生また野城先生の報告書の中にも盛り込まれているという形でよろしいでしょうか。

○野城参考人　私ども、まず大越先生がおっしゃいました審査ですけれども、外形的事実としては一人の構造設計の審査担当者が月に１００件やっている、これは常識的に考えますとほとんど、御説のように、ご覧になっていないだろうということで符合いたします。　それと、そういったことを踏まえまして、私どもも、まずは匿名を隠れみのにするような状況というのは改善する必要があるということで、ぜひ記名性を高める必要があるということはレポートに書かせていただいております。

○赤池委員　そういう面では、先ほど私の方で何度か確認をさせていただきましたが、今回がすべてこれで終わりということではなく、当然、報告書の中にそれぞれ村上先生、野城先生に本当に御尽力いただいたものを、緊急の場合という形で、このような形で建築基準法改正を中心として取りまとめさせていただいたという形で、これが終わりではない。第一弾であって、さらにその先に抜本改革ということを含めてやっていくという、二段構えであるということをぜひ、先生方は当然おわかりでいらっしゃいますけれども、私も含めて広くアピールをしていきたいなというふうに考えております。　そして、その次の抜本改革に向けてのさまざまな視点というものが報告書、中間取りまとめの中にも入っておりまして、私も読んだ中で、幾つかキーワードというか非常に気になった文言がございます。

　その一つとして、今回の場合もマンション、集合住宅、戸建てよりも集合住宅というのが大分問題になったわけなんですが、そんな中で、いわゆる青田売りという、青田買いというのが以前ありましたが、今回の問題でいきますと青田売り。まだ実際にマンションができていないのに、言ってみればモデルルームをつくっただけで、こうですよ、ああですよと説明をして売ってしまう。当然、業者としては、資金繰りから考えれば相当いいということなんでしょうが、本当に実物かどうか。　村上先生はシックハウス症候群の論文を書かれておりますが、やはり人間というのはそこに行ってみれば、科学的分析ではなくて、何か気になって、あれ、ちょっとおかしいなということは体全体でわかるということから考えれば、やはり実物をしっかりチェックできない体制というのは非常に問題ではないかなということも、報告書を読ませていただいたり、また、自分の体験からも感じたところでございます。　その辺、今後、抜本改正の中でそういったところの何らかの規制というのを考えるべきだということでよろしいんでしょうか。　では、野城先生、いかがでしょうか。

○野城参考人　私が先ほど申し上げましたように、包括的な政策体系の中では、今先生がおっしゃいましたことは当然施策の中に入っていくべきだろうと思いますが、建築基準法にはそういった機能をむしろ持たせるべきではないと思います。むしろ建築基準法の本来の機能というものが不全を起こしてしまうように思いますので、別の施策の中で今おっしゃったことを実現すべきだろうと思います。　要は、青田売りということは、売る方は、集合住宅というのは代金をもらうといわば投下資本を早く回収できるということから、そういった商慣習ができているんだと思いますけれども、それに乗せられて、ついつい目に見える住宅の性能で心がよろめいて買ってしまうというのはぐあいが悪いわけで、むしろ見えざる性能、特にマンションというものが現実的に５０年、１００年住み継いでいくとすれば、当然、この国は必ず一度か二度大地震に見舞われることがあるわけですから、できるだけ早く資本を回転させようというようなペースに乗らずに、ゆっくりじっくり見えざる性能に関心を払っていくようなことを、一般の方々が注意を払っていくような状況をつくり上げていくべきだろうと。　これは、法規制というよりは、もうちょっと違うような施策なんじゃないかなというように思います。

○赤池委員　ありがとうございました。　その次に、野城先生が取りまとめていただいた委員会報告を読んでいて非常にいいなと思ったのが、いわゆるホームドクターの仕組みづくりということですね。いわゆるかかりつけのお医者さんがいると同時に、やはりこれだけの、言ってみれば生命にもかかわるし、生涯最大の買い物である、財産の一番の中核を占める住宅に関して、そういう面では、これだけ複雑な中で、専門家と接する機会が一般の方は非常に少ないということの中でのホームドクター制みたいな御提案もいただいているんですけれども、その辺、もう少し御説明をいただければと思います。

○野城参考人　今申し上げましたように、この国のあり方として、住宅一般ですけれども、特にマンションについては５０年、１００年使っていくものだといたしますと、当然そのライフサイクルの中で維持、改善、補修が必要でございますけれども、そこはなかなか建築の素人の方ではわかりづらいところもございますので、長く住み継いでいくために気軽にアドバイスをいただけるような方が身近にいるようにしていく。そういったことをしていくことによって住み継いでいくことが可能になるというように思いまして、これは私ども調査委員会の委員長の巽先生の御持論でございますけれども、そういった提案をさせていただいた次第でございます。

○赤池委員　そういう面で、私が冒頭、日本の伝統的な施工、設計、棟梁制度みたいな、その現代版みたいな形の中で、ぜひホームドクター制も抜本改革の、これがどういう法体系になじむか、それは法律の問題かどうかというのは議論をいろいろ今後詰めていきたいと思いますが、ぜひ先生方の知見を含めて、こういった委員会の中でも議論して、制定をしていくべきではないかなというふうに考えております。　最後に、それぞれの先生方、いわゆる倫理教育、技術者、建築士の質の向上ということを、いわゆる法の先にある、本当の意味で質の確保ということでの、住宅というものの担い手としての技術者の倫理教育の徹底ということをどの先生方も御指摘をいただいたと思うんです。　私も日本航空学園というところで専門学校長を経験しておりまして、航空それから自動車整備という人材教育に携わっていた経験がございます。その中では、技術教育というのは、先ほど先生が言われたようにどんどん日進月歩で進んでいきます。ですから、当然資格を取るために勉強をさせるんですが、それだけではなくて、勉強をずっと一生涯取り組む意欲みたいなものを忘れるなということと、もう一点は、いわゆる倫理教育、人格教育、人間教育に相当力を入れて、当然、技術畑の方が大きいイメージがあるんですが、うちの学校としては車の両輪だというぐらいに、道徳訓育という時間を必修としてつくって、毎日毎日朝から、節目節目にはそんな話をさせていただいた経験がございます。　そういう面で、建築士の方々の中に教育に携わっている先生方もいらっしゃいますし、また、協会としてもどのような形で倫理教育がなされているのか、また、先生方としてすべきか、最後にそれぞれお聞かせ願いたいと思います。　それでは、村上先生からお願いいたします。

○村上参考人　お答えします。　全く御指摘のとおりでございます。倫理教育は、大学教育と同時に、社会人に対しても継続的に生涯教育という形でなされるべきだと思っております。　それから、例えば一級建築士の試験などにおいてもそういった問題も今後取り入れていいのではないか、そういうふうに考えております。
　　　　

○野城参考人　私は、ささやかながら、建築、建設関係だけではございませんけれども、工学部の学生に技術倫理の授業を４、５年させていただいた経験がございます。　つくづく思いますのは、これは座学ではなくて、座学でいえば一言で終わってしまう部分がございますが、大事なことは、技術者があるジレンマなりトリレンマなりに陥ったときに、本当に適切な判断ができるかといういわば活術だと思います。　そのためには、今後こういったことを実効性たらしめていくためには、建築士あるいは建築技術者がよく陥る、あるいはよく出会うジレンマやトリレンマの事例について教材をつくり、それを例えば職能団体なりあるいは大学教育等で行っていく。そのようなことをしませんと、ただやみくもに正しいことをしろということだけでは応用が効かないというように思います。

○神田参考人　最近、工学教育の中でも倫理教育の重要性というようなことは言われておりまして、一つ一つの講義の中に倫理というような視点が大事だということは非常に強く認識してございます。　ただ、それはもちろん専門家もそうなんですけれども、やはり倫理ということになりますと、建築そのものが社会的な存在でありますから、建築主が建築物を社会に出すことに対して倫理的な側面というのは当然あると思います。そういった社会的な器としての建築を最初に世の中に出そうとする人が、どういった質のものを世の中に出すことで世の中がよくなるのか、そういう視点が出てくることに期待したいと思っております。

○大越参考人　当協会には建築構造士という自主認定資格がございます。試験は２日にわたって行われますが、一日目には三人の面接員による３０分の面接試験があります。この中で、主として、倫理及びいわゆる基準法でない設計規範ですね、一般にこうあらねばならぬということをまず入るための条件にしております。結果的にも、試験で、いわゆる筆記試験では優秀でも、倫理がないので合格しないということがあります。　それから、当協会には倫理規定があります。ですから、実効性でいいますと、倫理に違反した者は除名させます。ということで、現在これに絡んで実は２名が除名されております。やはり除名されると、この世界では厳しい。　ですから、精神的なものじゃなくて、やはり実効性のある倫理がないと難しいと思っております。

○赤池委員　きょうは、本当に御多用の中、短い時間ではございましたが、貴重なお話をありがとうございました。　ちょうどこの委員会の前に、本会議では教育基本法の改正の審議も始まりました。そういう面では、広い意味で教育基本法の中にも公共の精神であったり、先ほど私が自分のおじいさん、父親の話も含めましたが、そういった本当のいい意味の日本の伝統文化を、教育基本法の改正を実現して、そして、その広い意味での改正の中で、今回、建築基準法も、また建築士の教育、質の向上にもつなげていきたいというふうに思っております。　きょうは本当にありがとうございました。

○林委員長　下条みつ君。

○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　きょうは、村上先生、野城先生、神田先生、大越先生、お疲れのお忙しい時間、お時間をいただきまして本当にありがとうございました。限られた時間でございますが、これからの法改正について御参考になる意見をいただけたらというふうにお願い申し上げます。恐縮でございますが、ちょっと座らせていただいて御質問させていただきます。
　まず、村上参考人にちょっとお聞きをしたいと思います。　参考人が会長を務める日本建築学会の「健全な設計・生産システム構築のための提言の枠組み」、ことし３月に出されています。その中で、設計・生産行為のすべての内容を定型的な法令基準だけで規定するのは非常に難しいと。建築の設計、生産にかかわる関係者のより一層の自助努力を進める必要がある、これはもう先ほどから人間のお話ということで随分承っております。　この点から、どういうふうにこれから進めていくのが望ましいか、また、今回の改正案についてどのようにこの点をとらえていらっしゃるか、まずは村上先生の方からお答えいただければというふうに思います。

○村上参考人　お答えします。　今回の法律の改正案は、現在、社会的混乱が非常に大きくて、緊急対応として対応すべきであるという観点からまとめられていると理解しております。その緊急対応という意味は、建築確認検査制度の厳格化、適正化を初めとする法規制の強化ということでございます。これが緊急、いわば短期でございまして、中長期的には、私ども建築学会の提言でまとめましたように、建築にかかわる設計あるいは施工、生産、こういう人たちが意欲を持っていいものをつくる、そういうシステムをつくることが質のよい建築を普及させる最大の方策であるというふうに考えております。　でございますから、今回、緊急対応の法規制の強化ということは、これは大変妥当だと思うのでございますが、中期的には、そういう設計・生産システム、特に最近、技能労働者の質の問題等あるいは数の問題等大きくなっておりまして、このまま放っておくと、日本の建築の設計・生産システム自体が大変大きな問題に直面しかねないという状況がございますので、そういう人の問題も含めて、総合的な設計・生産システムを整備する。　それからもう一つは、そうやって自助努力で頑張った人が世の中で評価される、また、消費者も、頑張っているか頑張っていないかがわかるような情報提供をしてもらって、それに基づいて判断する、そういう仕組みをつくることが大事だろうというふうに考えております。

○下条委員　ありがとうございます。　この点、同じ御質問になりますが、ＪＳＣＡの大越会長の方からも、ちょっとお立場で御意見をいただければというふうに思います。

○大越参考人　学会とＪＳＣＡは職能という意味でちょっと違って、それは前置きさせていただきます。　私たちもやはり、阪神大震災以来、ある意味ではシステムが、昭和２５年に作られたシステムということで、かなり機能がしなくなり始めているなということで、私たちの協会でもいろいろ研究を重ねて提案しております。ですから、そういう意味ですと、かなり学会の案と私どもの考えているのは同じですが、ただ、私どもはあくまで構造設計というところだけで、枠組みが非常に狭いものになっております。

○下条委員　法規制の問題と自助努力のバランスが今後のブラッシュアップに必要だというお話だと思います。ありがとうございました。　次に、日本建築学会の提言に「保険制度等による被害者救済制度の整備」というのがありますけれども、西欧諸国ではかなり保険制度が進んでいるということでございます。この辺について、保険制度のメリットを村上参考人にお聞きしたいというふうに思います。

○村上参考人　お答えします。　この保険制度、私そう詳しくございませんので、建築学会自体も余り蓄積がございませんで、そのための研究委員会を立ち上げて今スタートしたところでございますが、私の仄聞するところでは、海外でも日本で言われているほど保険制度が充実しているわけではない、特に住宅の保険というのは非常に難しいんだということを承っております。　いずれにしましても、最後のセーフティーネットとして被害者の方が何らかの救済を受けられることが必要でございまして、これは、建築分科会の中間報告でもそれほどまだ明確には打ち出せてなくて、今後の最終報告に向けて作業する予定でございまして、建築学会でも、３月の提言は中間でございまして、９月に向けて提言する予定でございます。　保険制度は、多分、多くの方がまだわからないところが多くて、どういう仕組みをつくれば一番社会にとって合理的かというところを暗中模索の状態だろうというふうに理解しております。

○下条委員　ありがとうございます。　まさに、おっしゃったとおりだと思います。日本でも、我々も与野党問わず、保険制度についていろいろ、現在の中で強制保険にしたらいいか、また、いろいろな弊害も出てくることを前提に。　そこで、私ども民主党は、この保険加入有無の説明の時期をというふうに一点に絞りまして法改正をしたらどうかというので、今度提案をさせていただきました。つまり、初期の段階というのは広告の段階ということだと思います。住宅の品質確保の促進等に関する法律の第六条一項及び三項に規定する設計住宅性能評価書及び建設住宅性能評価書の有無、また、同法に基づく瑕疵担保責任の履行に関する保険の有無について記載するということであります。ないものは広告にないと表示させる。　きょう、ちょっと理事会で了解を得まして、よくある例の広告の段階でございます。つまり、ここに、品確法に関する瑕疵担保の履行に関しての有無を、あるかないかを表示する、また、評価書があるのかを表示させるということだと思います。これは、簡単に言えば、業者さんがこの広告を出すに当たってはほとんどお金はかからない、しかし、購買者、住民にとっては、感情的に、ああ、もうすぐマイホームが手に入るという段階ではなくして、初期の、これの有無を非常に冷静に理解しながら、資料を徴求したり、また現場に足を運ぶことができるというふうに私ども民主党は考えました。　そこで、広告の初期の段階に保険の有無を入れていくという我々の提案に対して、大変恐縮でございますけれども、きょうおいでの先生方、お一人お一人からちょっと御意見をちょうだいしたいと思います。まず、村上参考人からお願いできればと思います。

○村上参考人　お答えします。　ディテールはわかりませんけれども、今の御趣旨は、私は大変結構であると思います。

○野城参考人　御趣旨は大変よろしいかと思います。　ただ、先ほど申し上げましたように、法定でやった場合に、せこい保険といいましょうか、実効性の低い保険に入っていて、これを表示するような、そういった抜け道がないようにしないと、この法定で強制というのはそういうものを生むところを十分に注意する必要があるかと思います。

○神田参考人　そういったマンションの企画とかいうことになれば、当然、企画の段階から保険は考えるか考えないかという判断をされるわけですから、情報公開という意味からも、どういう意図でマンションがつくられるのかということに含まれますから、それはぜひ早い段階で公開するのが望ましいというふうに思います。　保険制度そのものも、なかなか問題があることは確かだと思いますが、諸外国などで実施されている例も多いわけですから、経済的な保護ということになるとどうしても保険ということになると思いますので、ぜひ日本でもそういう方向で検討されればよろしいかと思います。

○大越参考人　私も内容的には賛成ですが、先ほど私が述べましたように、判定員の問題と同じで、まず、システムそのものが本当に実効性がないと結局難しいと思うんですね。そのためには、どうしても、損保業界の方も本当に対応できる、つまり人材の問題もあると思うんですね。ですから、ある程度、非常に短期間でやるのは大変すばらしいと思うんですけれども、そういった損保業界の人材難の問題であるとか、それからその実効性に絡んで、やはり慎重な御検討をお願いしたいと思っております。

○下条委員　貴重な御意見、それぞれの先生方、ありがとうございました。できるだけ前向きに、私どもの政党としても、与野党一緒になって検討させていただきたいというふうに思っています。ありがとうございました。　次に、建築確認についてちょっと御質問をさせていただきたいと思っています。　神田参考人が、２００２年に「建築確認制度が危ない」という評論の中で、次のようにおっしゃっているのをちょっと朗読させていただきます。　建築主事は今、災難である。それはそれはおびただしい量の告示が次々に発せられ、その理解をする間もなく、時間内に確認をおろさねばならない。建築主事が設計図書を法令と適合しているかどうかの確認をしたからといって、構造性能が満足いくものかどうかは怪しい。それならば、構造設計が認められるためには、構造技術者がみずからのプロとしての生命をかけて責任をとるというならば、それに任せる方がよいのではないか。それでおかしなことをしたという場合は、裁判で構造技術者の責任を問えばよい。怪しげな計算や評価をしていたら、身分を剥奪するなり、極端な話、それが原因で死傷者を出したような場合は、業務上過失致死などというものもあるはずである。逆に、構造性能が多くの技術者の常識で問題ないと言えるような場合でも、告示にないから確認申請で拒否されるというようなことがあっては、我が国の建築技術は衰退するしかない。何のための確認申請制度かというふうなお言葉を述べていらっしゃいます。　建築主事の限界と確認申請制度そのものに疑問をもう既にこの時点で投げかけられていらっしゃる。　２００２年の段階で先生はこのことを指摘なさっていますが、今回の改正案において、こういう点を踏まえて、この件についてどうお考えなのか、御意見をいただければというふうに思います。

○神田参考人　建築基準法で安全性を担保するというのは、最低のレベルをどこに置くかということを担保することが基本だと思います。その最低のレベルがどの程度なのかということは、実は今法律には書いてないんですね。それは施行令であったり告示であったりしております。しかし、本来、どの程度のレベルが最低かということを国会で御審議いただいて、どの程度にするのかということを決めるのが、やはり最低基準を示す基準法であればやるべきことだというふうに思います。　それが最低基準であることが現実に満足されるためには、もちろん構造計算も適切になされなければいけませんし、それは、計算だけではなくて、その計算の前のモデル化の段階、いろいろなところで専門家が適切に判断をしなければいけないんです。　専門家が自分の技術を適切に使っているかどうかということを評価あるいは判断するのは、それは資格でございまして、今の法体系の中では、一級建築士、二級建築士、それぞれ建築士という資格の中で、ある業務独占が与えられて、その人がそれだけの技術を持っているというふうに認定しているわけですから、それが適切に行われているかどうかというのは、やはり建築士という資格の中で検討をすべき内容だと思います。　ところが、非常に技術が進歩して、法律ですべて書き尽くされないような細かいところまで来ているわけでございますから、そういう意味で、今の建築士という形だけで一くくりにして建築構造に関する技術を持っている人間だというふうには、既になっていないわけであります。ですから、本来、建築士の資格、その中で構造計算が適切にできる人間であるかどうかが見えるという形にどうやって持っていくかというのが一つポイントだと思います。　それを国家資格にするのか、あるいは民間資格の中で、社会がそれを認めて社会システムとして使えるようにするのかというのはまた議論のあるところだと思いますけれども、やはり、建築士法と建築基準法の役割分担が非常に不明確になってきて、建築基準法だけが細かい規定として膨大なものになってしまって、主事もその中身が理解できないままに審査しなきゃいけないという状況があったものですから２００２年の段階でそういった指摘をさせていただきました。ちょっと過激な言葉がございましたけれども、趣旨を御理解いただくため　ということで書かせていただいたものです。

○下条委員　先生、決して過激と僕は思いません。大変正直でわかりやすい言葉じゃないかと私は思います。ありがとうございました。参考にさせていただきたいと思います。　次に、構造設計の審査方法について、ＪＳＣＡのことし２月の提言に、必ずしも再計算を行う必要はないとしています。その理由は、どのような審査方法がよいと考えているのか、端的にでございますけれども、大越会長の方から御意見をいただければというふうに思います。

○大越参考人　再計算は、もともと最初から、ある仕組まれた、これは、計算するときにはいろいろなプラス、要するにイエス・オア・ノーで答えながらずっと設定条件をつくります。ですから、その設定条件、それから今度、インプットというのは非常に当人しかわからないようなことがあるんですね。ですから、そのデータを幾ら通したって結果は間違っているわけです。　そういう意味で、本当の意味で正しいかどうかというんでしたら、ほかの人がその建物を再入力するしかないんですね。これを実はやっているところは、シンガポールはそうなんです。そういうところはあります、国としては。ですから、大変時間とお金が発注者にかかってきますけれども、でも、日本の場合は、我々はそんな必要は毛頭考えておりません。ずっと５０年間何もなかったんですから。それも前提にあります。

○下条委員　そうしますと、審査方法はいかがでございますか。

○大越参考人　審査方法は、私どもは、アメリカの構造技術者協会、イギリスの構造技術者協会、それから中国の協会といいますか、それと定期的に実は会合をやっておりまして、お互いの審査方法をずっと議論しております。　その中で、審査方法については、日本は非常に独特で、一体なんですね。一括申請というのはほかの国ではありません。これはなぜかというと、教育からして建築といわゆるエンジニアは別ですし、向こうですと許可ですね、建築許可も実は建築とエンジニアというのは別なんですね。　ですから、そういう意味では日本が独特で、やはりこれは、我々としては、先ほどもおっしゃられたように、建築主事の負担も大変で現実にはもう大変難しい。ですから、我々でも、構造設計者も設計するのには３０歳ぐらいまで本当に必要なわけですね。それを建築主事に求めることは本当に現実的ではないだろうと感じておりました。

○下条委員　ありがとうございます。　野城参考人が、構造計算書偽装問題についての緊急調査委員会、１８年、ことし２月に、やはり同じように、すべての構造計算を再計算させるような過剰反応をとらないよう注意が必要とおっしゃっていますけれども、この根拠と、そうしたら、どのような方向感がよろしいかというのを、ちょっと御意見いただければというふうに思います。

○野城参考人　私どもの認識は、今、大越先生がおっしゃったことと同じでございまして、本当にそれをチェックするとすると、世の中全体の人材の分布ですね、要は、規制する側よりも規制される側である実際の実務者の方の方が高い技術と技能を持って、そして量も豊富であるということを考えますと、現実性がないということでそういったことを申し上げた次第です。　そうではありますけれども、これだけの事件が起きますと、やはり、私を信用してくださいというだけでは、つまり、第一者だけがこれは正しいというだけでは国民の方々の納得が得られないかと思いますので、何らかの第三者的なレビューというのは、このシステム化をされる、これを法定でやるのか任意でやるのかというのはいろいろあるかと思いますけれども、それは必要だというふうに私は思います。　また、そのレフェリングなんですけれども、これは非常に不謹慎な例えかもしれませんが、そういったレビューといいますと、ちょうどレフェリーに例えますと、野球のアンパイアが、ワンセッション、ワンセッション、ストライクだ、アウトだというようなことが可能かというと、それは全く不可能でございまして、もし最大限できるとしても、例えて言えばラグビーのレフェリーのように、一連の流れる動作の中でそれが適切に行われているかというのをじっと見て、必要があればそこに介入する程度のことは何らかの方法で工夫のしようがあるんじゃないかなというふうに思います。　ですから、チェックをするとしても、一つ一つはしの上げおろしをチェックすることは不可能だというふうに思います。

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