耐震強度偽装問題　審議　内容　を見やすくしてみました　　　ｈｏｍｅ
　　　　　　打ち込み書き換え間違いがあるかもしれませんので　衆議院ＴＶにて確認ねがいます　
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○山本政府参考人　事実として、品川区が確認処分を行った指定確認検査機関であるイーホームズに対しまして、建築基準法１２条第５項に基づいて関係書類の提出を求めて審査をいたしましたところ、防火関係規定に適合しない箇所があるということが判明しましたので、法律に基づいて通知を行いまして、建築確認を失効させましたけれども、この手続は……（穀田委員「それだけでいいです、時間がないですから」と呼ぶ）よろしゅうございますか。

○穀田委員　今もお話があったように、実は、この確認を行ったのもイーホームズなんですね。火災の際に必要な避難の経路を確保していないという問題が問題になったわけです。

　これは、京都でも同じような例がありまして、葬祭業者が民間指定機関に建築確認を出した、これも実はイーホームズ社なんです。つまり、京都市建築条例の空き地への避難通路の違反であるとの市建築指導課の事前の注意があったにもかかわらず、確認をおろしているんですね。

　だから、これは今、私、イーホームズ社の話を、先ほど言いましたように、何でずさんかという問題を見ないとだめだと言ったのはそこにあるんですよ。安かろう、少々高くたって早かろうという話で起こっているという事態がこんなところまで起きているということを、私、例を挙げたい。しかも、そういう例が起こるぞ、まちづくりに関係して事態は大変なことになるし、そこは注意せなあかんと言ったことが現実になっているということを指摘しておきたいんです。

　最後に、では、どうするかという問題について一言だけ言って終わります。
　私は、今回の耐震強度偽装問題を通じて、建築確認制度というのが不備だということがいろいろ明らかになってきたと思うんです。そこで、私は、当面、民間検査機関の検査に対して第三者機関が再度チェックする体制の整備、それから二つ目に、行き過ぎたコスト削減競争を推進するような今の建設業界やハウスメーカーに対する注意の喚起、体質の改善、それから、民間検査機関にだけ頼るんではなくて、本来の自治体による建築確認体制の強化の方向、こういった問題の三つの点について検討すべきじゃないかということを思うわけです。
　最後に、その点だけ、御意見を大臣にお願いしたいと思います。

○北側国務大臣　今回の事件につきましては、まだ全容が掌握されていない段階でございます。その全容についてしっかりと掌握をさせていただいて、現行の建築確認制度について、また建築行政のありようについて、どこに課題があるのか、問題点があるのか、ここはしっかりと検討させていただきたい。また、実際、専門家の先生方が入った審議会で御議論をいただきたいというふうに思っているところでございます。

○穀田委員　終わります。

○林委員長　日森文尋君。

○日森委員　社民党の日森文尋でございます。

　あと二十分ですので、ぜひ頑張って、私の質問を聞いていただきたいと思います。
　時間が大変少ないものですから、大きく二点に絞って質問したいと思うんです。

　一つは、再発防止、そのために具体的に何をしなければいけないのかということ、問題提起も含めてなんですが。もう一つは、一番大事な、被害に遭われた住民の皆さん方をどう救済していくかということについて御質問したいと思いますが、その前に、最初に、大臣の所見といいますか、今回の事件についてどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、お聞きをしたいと思うんです。

　きのう、参考人でいらっしゃいましたある社長は、正常じゃない人が起こした事件だというようなことを言っていましたが、実はその背景には建設や住宅産業を取り巻く構造的な問題があるんではないか。もちろん、今度の姉歯さんを含めた犯罪を含めて、犯罪行為があった事実、これは許しがたい事実なんですが、こうしたことが起こってくる背景ということについてやはり思いをいたす必要があるのではないかというふうに私ども思いました。

　一つは、首都圏、あるいは地方都市でも中心都市ですね、そこを中心に、大変なマンション業界の過当競争が今起きている。２００５年問題と言われているそうなんですが、この過当競争は不可避的にコストダウン競争を引き起こさざるを得ない。

　例えば、バブル崩壊後、大手のゼネコンが、いわば利益無視と言うと言い過ぎかもしれませんが、そこまで踏み込んだような形でマンションにずっとのめり込んでくるということもありました。こんなことも含めて、現実に、バブル期に１００社であったマンション供給業者が今３００社になっているというふうに言われているんです。

　しかも、地方ではなかなか業務がうまくいかないということで、中心都市、特に首都圏に集中している。例えば、きのう参考人で来ていただいたヒューザー、シノケン、あるいは木村建設、これはみんな地方ですよ。都市部で、ともかくコストダウンを徹底してやって、今この時期にマンションを売り抜いていこうということ。あと数年するとマンションはもう供給過剰になって、なかなか業界としても大変になるんじゃないかと言う専門家もいらっしゃるわけです。

　ですから、こんな背景があって、実は、今度の事件といいますか、大変な住民の皆さんの生命財産をないがしろにするような事件が起きた、そんなふうな感想を持っているんです。

　こういう事態について、直接はできないけれども、少し政策的にも、あるいは国土交通省が規制を加えても誘導していかないと、再び同じような事件が起きるのではないか。だから、氷山の一角という声がちまたで聞かれますけれども、こういう事態になっているんじゃないかと思うんです。
　そういう意味で、ぜひ、今回の事件について全体として大臣がどうお考えになっているのか、最初にこれだけお聞かせいただきたいと思います。

○北側国務大臣　冒頭申し上げましたが、建築士という専門家による構造計算書の偽造が行われた、そして、これを指定確認検査機関や、また特定行政庁までがチェックができなかった、見過ごしてしまった、これはもうまことに遺憾であるというふうに言わざるを得ません。

　今委員のおっしゃった背景のお話でしょうか。そういうコストダウン、コストを抑制していく、過当競争ですか、そうした背景があってこうしたことが起こっているのではないかという御趣旨でしょうか。

　しかしながら、こういう建築士の方々というのは、やはりこれは専門家集団でございます。そういう専門家集団の方々が、専門家の方々が、やはり一番の、建築の、建物の安全性を確保していくことが最大の使命と役割でございまして、まさしくそのための建築設計士でいらっしゃるわけでございまして、それが過当競争だ、コスト削減だ。コスト削減、過当競争というのは、別に私は今始まったわけではないんじゃないのかと思うわけですね。

　そういう意味で、こうしたことがあったことはもうまことに遺憾であるし、また、まだ全容を掌握しておりません。まずは、ともかくこの全容についてしっかりと掌握をさせていただきたい。そして、もちろん、今一番大事なこと、一番急ぐべきことは、居住者の方々の安全の確保、居住の安定を確保していくこと、これがもう何といっても最優先、一番急ぐべき課題でございますので、そこにともかく今全力を挙げて取り組みをさせていただきたいというふうに思っております。

○日森委員　今度の事件を見ていると、建築士そのものは建築士法で位置づけられているわけですが、それも、一定の企業やあるいはそういうグループの中で、例えば仕事についてグループの指示どおりに仕事をしないと、姉歯さんの例ですが、仕事を出さないとか、そういう支配と被支配みたいな関係が、ヒエラルキーと言ったら言い過ぎかもしれないけれども、ある程度存在していて、そういう中で起こされてきた。

　しかも、そういうことをしていくのは、実は背景には、競争に次ぐ競争という、我々に言わせると規制緩和がそうしたのではないかという思いがあるんですが、そういうことがあるというふうに思っていますので。まあ、それは結構です。
　二つ目に、時間がありませんから、一番大事な被害住民の救済についてお伺いしたいと思うんです。

　大臣から大変前向きな御答弁もいただいているんです。関係閣僚会議や関係局長会議も開いておやりになるということなんですが、ちょっと心配しているのは、瑕疵担保責任、これを、大臣も先ほどからずっとおっしゃっていました、売り主責任というのは徹底してやってもらうと。

　やってもらうけれども、しかし、きのうの参考人の質疑を見ていると、例えば木村建設、偽装かどうかわかりませんけれども、負債を抱えて倒産だという話が新聞に出ていました。倒産といいますか、今申請しているんですかね。それから、ヒューザーは、きのうは内部留保が３０億円と言っていましたが、国土交通省に来たときは、新聞によりますと１０億５０００万しかないとか、これもころころ変わっているし、おれに任せろというふうに言っていたけれども、どうも住民の皆さんから見ても信用できないという話になっているんですよ。

　だから、そうすると、これはしっかりしないと、さまざまな法律的な手続があるんでしょうが、しかし、それを加味したとしても、瑕疵担保責任というのが実は実際に確保できないという状況になりかねないという気持ちがあるんです。

　そういう意味では、大変住民の方々は心配しているわけで、とりあえず、例えば、国土交通省としてあるいは関係閣僚会議として具体的に何ができるのか、早急に明確にする必要があると思うんです。

　一つは、瑕疵担保責任が果たせないかもしれない売り主に対して具体的にどういう指導をするのか、これはもう早急に出していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。

　それから、もうちょっと詰めたら、特別措置法みたいなものをつくって、これで対応していくようなことが考えられないのかということなんです。家賃や引っ越し費用の問題については、いろいろ委員の皆さんから言われたとおりで、私もそう思います。

　それから、いずれにしても、ローンという巨額の借金が残る、もうそうなっていく。瑕疵担保責任が果たせないということになると、これは残ってしまうわけです。しかも、今住み続けている家は、地震でつぶれる前から、震度五強の地震が来たらつぶれるということになっているわけでしょう。地震に遭ったのと同じような状態で今住まざるを得ないということになっているわけですよ。

　そうすると、大臣もちょっと触れていましたけれども、地震保険、これの特例適用みたいなことは早急に手が打てないのか、保険会社も何かそういう趣旨のことを言っているような話もありましたけれども。実際には地震に遭っていないけれども、来たらそうなるような状態に置かれてしまっている住民ですから、その辺のことが一つ。

　これはもう国土交通大臣の所管ではない、ないけれども、関係閣僚会議があるんだから、そこに問題提起をしていって何らかの手が打てないかということや、あるいは、銀行協会がローンについて少し配慮みたいなことも言われておりました。住宅金融公庫もそうですかね。このローンの返済あるいは元利返済などについて、例えば、この分については当面瑕疵担保責任者がやりなさいというようなことが指導できないのか、これはもちろん国土交通省ではなくて金融庁になるかもしれないけれども。
　そういう具体的な手を今早急に打っていって、少しでも、精神的な、あるいは財政的な被害住民の負担を軽くしていくことが責務じゃないかというふうに思っているんですが、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。

○北側国務大臣　本件ではっきりしておるのは、この姉歯建築士、これは、偽装した、そういうことを認めているわけです。彼には当然責任がございます。

　そして、彼はほとんど下請で設計しているわけですね。もともとの建築設計事務所の方には、当然これも責任があると私は思いますね。そして、この建築設計事務所をだれが決めているのかといったら、それは施工者であったり建築主なわけですね。

　建築主には当然売り主責任、瑕疵担保責任があるわけです。ここがやはり一義的な責任を負うのは当然の話であるというふうに私は思いますし、現実に、国交省にもこの三者を呼び出して、そうした対応をしっかりしてもらいたいということは申し上げております。

　その上で、当然、そうした関係者、今回の件は非常に関係者が多いわけでございますが、関係者の責任を明らかにするとともに、国と特定行政庁についてもその責任関係について明らかにしていかなきゃいけないんですが

一番大事なポイントだというのは、その辺の責任の、例えば最終的に責任割合がどうなるのか等々、そういうのは、これは司法の決着を待たないといけないわけですね。

しかし、その司法の決着を待つまで、これは大変な時間がかかってしまう。そこまで、居住者の方々、特に分譲マンションの居住者の方々にこの時間のリスクというものを全部持たせてしまっていいのかと私は考えておるわけでございまして、そこはやはり行政として、地方公共団体、特定行政庁と国がよく連携をとって、しっかり対応を、そのリスクを軽減していく対応をしていかねばならないというふうに考えております。

　今、具体的なお話については、まさしく関係省庁等で協議をしているところでございます。できる対策については、もちろん、住宅の提供等々、今しっかり努めているところでございますが、早急にその辺の支援の対策について取りまとめをさせていただきたいと思っております。

○日森委員　ぜひそれはお願いをしたいと思います。
　三つ目の問題なんですが、今、今回被害に遭われた住民の方々のお気持ち、察するに余りあるということなんですが、実は、もっとたくさんの方々が不安にさいなまれている。いや、おれんちのマンションは大丈夫なのかという話はありますよ。

埼玉県は今のところ一件もないんですが、うちの近所でもそういう人はいますよ。それほど不安が広がっているということなんです。先ほど、同じような質問がありました。
　そういう意味では、国、国土交通省、それから特定行政庁と、それから民間検査機関の力もかりなきゃいけないでしょう。これが一体となって、少なくとも瑕疵担保責任が発生している期間、１０年間、これらのマンションが中心になると思うんですが、サンプリング調査などができないのか。これできちんとした調査をして、もちろん、問題があったらそのときの対策についても同時に考えておかなければいけないけれども、しかし、そういうことでも国が金と労力を出してやっていかないと、この問題はますます広がっていって、まあ武部さんの言い方は違うんですが、不動産や住宅産業自体に陰りが出てくるんじゃないか、そんな心配もしますよ。それぐらい重大な問題だというふうに私は思っているんです。

　ですから、そんな観点からも、ぜひ１０年間ぐらい、サンプリングですよ、どれくらいの量をやるかというのはもちろん今ここで言えませんけれども、こういうことをきちんとやって国民の不安にしっかりこたえる、それは行政の役割ではないのかということが一点なんです。

　それからもう一つは、先ほども出ていましたが、確認検査システム、これをきちんと改善するということが必要だと思うんです。既に基準がありますが、例えば先ほども話が出ましたが、民間の検査機関のマンパワー基準、これを本当にもう一回見直さないといけないのではないか。

　この間、イーホームズのを見ましたら、約１．５倍から２倍なんですよね、料金が。自治体の１．５倍から２倍ぐらいの料金で検査をやっているということなんですが、この法律ができた当時は、４，５倍というふうにたしか国土交通省のお役人の方は答えていたと思うんですよ、４，５倍までいいのではないかと。それから見ると、そんなに高くない。そうすると、量をこなして、そして、もちろん営利企業ですから、それは給料も払っていかなきゃいけないというような流れになってくるんですね。

　だから、イーホームズだけではなくて、今度は百人体制でしっかりと立ち入りをやるとおっしゃっていました。その際のマンパワーですよ。本当に、件数に対して今の職員数とかいうことで十分確実な審査が可能なのかということについてもしっかり見きわめていかないと、それはもう手抜きということが当然出てくるような可能性があると思うんです。

　そういう意味では、そこも含めた検査体制をぜひ組んでいただきたいということと、それからこれも一緒になります。僕は第三者とまでは言いませんけれども、恒常的に１２２ですか、今ある民間の検査機関をしっかりと指導する、指導できる、勧告もできる、そういう機関をつくっておく必要があるんじゃないのか。国土交通省自体ではそういう体制が非常に弱いという話がありましたけれども、ぜひそのことについても御検討いただきたいと思っているんです。

　それから、これはきのう僕は吉田議員さんのお話を聞いて、いやあ、そうだというふうに思ったんですが、例えば、今度は本当に建築基準法に全く違反の建築物が建ちました。鉄筋の量が少ない、コンクリートの壁が薄いとか。私も知り合いの職人さんに聞きました。わかると言うんですよ、鉄筋の量が少ないとか、細いとか、本数が少ないとか。コンクリートの壁が、このコンクリートの密度だったらこの建物はこれだけなきゃいけないのに、こんな薄いのか。わかると言うんですよ、わかると。しかし、そういうことも言う場もなくて、こんな大変な建物がたくさんつくられてしまいました。

　実際、その職人さんの話を聞くと、自分たちが体感と経験で知っているものでやっても、実際に数字を出してやったものと３％から５％ぐらいしか違わないはずだと。それぐらい、おれたちはきっちりと仕事を積んできたと言っているんですね。

　そうすると、今の制度の中で、図面に本数だとか柱の径しか出ていないんだけれども、それに対して、例えば構造設計書に、鉄筋、鉄骨やコンクリートの量、鉄骨の量、何トンと、何平米には何トンとかいうことを明記させる、そういうことも改善として必要なのではないかというふうに私の知り合いの建築士が言っていました。吉田先生はどうおっしゃるかわかりませんが。

　そして、ともかく、見抜けないなんていうことがないような体制にしなきゃいけない。イーホームズは、余り難しくて、いや、難しいというか、膨大で困難なことがあったので見抜けなかったというのは、これはやはり僕はうそだと思うんですよ、うそだと思っている。しかし、そう言うならば、そうでない確認というか、構造設計書を提出できるように、その中身も改善する必要があるんじゃないか。もうちょっと言えば、住民が見てもわかる、わかるかどうかは別にしても、納得できるようなものをきちんとつけさせるとかいうことを検討すべきではないかというようなことを考えているわけです。
　局長になりますか、ぜひお願いします。

○山本政府参考人　今御指摘いただきましたことにお答えする前に、先ほど、小宮山委員の質疑中の私の発言の中で、木村建設社長の著書あるいは社長の本というふうに発言いたしましたけれども、これは木村建設社長のことを書いた本という意味でございますので、申しわけありません、訂正させていただきます。

　それから、今非常に大事な点を幾つか御指摘いただきました。一番最初の、今回事案に関係するものだけではなくて、広く都市のマンションに居住しておられる方々の不安を解消するために、サンプリングして調査すべきではないかという御指摘でございます。

　これにつきましては、もちろん、個々のマンションが主体的に耐震診断に取り組んでいただく、これに対する支援の措置というのは用意しているところでございますけれども、先ほど大臣からも検討するという御答弁を申し上げましたところでございますので、例えば今般、国土交通省の総力を挙げて、全国の指定確認検査機関に対して順次立入検査をしてまいります。そこに保存されております建築確認図書から一定数を抽出いたしまして、構造計算書の審査過程を審査するわけでございますけれども、その中でそういう調査が可能かどうかといったことも含めて検討してみたいと思います。

　それから、民間検査機関のあり方あるいは監督体制について幾つか御指摘いただきました。例えばマンパワー、人員の問題、それから料金あるいは給与といったような問題も御指摘いただきました。より大きくは、検査機関に対する指導とか監督を第三者の立場で行う機関の設定を検討してみてはどうかという御指摘もございました。

それから、さらに実務的な御提案として、基準法違反建築物がこの世に現出してくるのを防ぐために、現場でこの仕事に携わる者が相互に、的確にチェックできるような手がかりを用意したらどうかという非常に大事な御指摘もございましたので、こういったものを全部含めまして、審議会での検討では、ぜひ根っこから議論して検討していただきたいと考えております。

○日森委員　時間です。ありがとうございました。

○林委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会