金沢　　ことば悦覧　２００８年春　　　ｈｏｍｅ　 　　中村彩さん＋橋本浩司さん　　ことば悦覧　３時間３８分　　　０８０４２９　　 　その０１　　その０２　　その０３　　その０４　 　その０３　３０分　４８秒　 橋本：カメラもっていって、 佐藤：そうだよね　何もしないで　ねっころがってただ雲の流れをみている 橋本：そうですね 佐藤：いいよね 橋本：ひろめよう　おもって　 佐藤：やっぱ公園というのは　何かの対案としてね　タダ寝るものだみたいな。　ところで。何かのアンチテーゼとして、そういうことを言われているだと思うですけども　実際　彩さんが「公園を設計してクレー〜」と言われる時に 中村：はい　 佐藤：必ず目的があったりするですかね 中村：そうですね　 佐藤：なにかの為に〜みたいな　公園って何　発注するんですか。民間の人は発注しないよね公園は　 中村：ふーんん　目的というのは　凄く計算されたもの　ですよね　この範囲には。この街区には一つ公園が必要だから　とか。 佐藤：人口当たりで　 中村：基本的に 佐藤：たとえば千人だったら　１５０坪の公園が二個要るとか　そういう頭割りというか　 中村：一番基本は基本ですけどもね　 佐藤：公園行政と言うか　公園を作るためには、たとえば金沢市に。７０万人ぐらいいるのでしょうか。 橋本：５０　足らず 佐藤：５０万人だったら、３ｈａが一個で　１００�uが何個で決まりがあって 中村：そうですね。　ただだいたいその数と言うのは、もう出来上がってるものなんですよ。　 佐藤：あもうできちゃってる。　数は。面積もだいたい、一人当たり２�uとか３�uとか決めて５０万いると１００万�uいるみたいな感じで　 中村：そうですね 佐藤：それは一応満たしているわけね 中村：昔のものは満たしているのですけども　だんだん　上がって来ます 佐藤：あ〜もっと作れみたいな　 中村：ただ作る場所がなくって　それは矛盾している点もあったりとか。まあ例えばおっきい工場が移転した時に、跡なんかはそれを公園とか緑地にしましょうと言う考え方で緑地面積をその分確保したりとか　。まぁそう言う感じでしか今は増えていけないと言うか。　 佐藤：ふんふん 中村：そういうのがありますね　 佐藤：なるほどね 中村；あとは新しい建物　建てる時の公開空地とか　 佐藤：強制的にね 中村：そうですね 佐藤：そうか〜　役タたず　を設計しているわけだな　ようするに 中村：うひょよ〜　　役立つようにしなければいけない　共におおわらい　 佐藤：なかなか難しいよね　そのなかでやっていう自分は役立つゴロゴロしている人を迎え入れたいと　凄く捻れている立ち位置　 中村：　すみませんね　おおわらい 佐藤：いいね〜　あそうなんだ　。そうすると　木の数とかも決まっているわけ。、それは。この公園だったら木を何本植えろ〜みたいな。　 中村：なっているかな〜　 佐藤：何を手がかりに設計するんですか　それって。　いきなり 中村：えと〜　やっぱり　何を　拠り所にするかと言うと　さとうわらう　いろ〜んなほうほう　があるんです　けど。やっぱりその　土地が持っている廻りとの関係とか、そこの自然とか　歴史とか　そう言うものを　くまなく　調べますね〜。　 佐藤：凄いですね 中村：なんかそこでやっぱりデザイして行くのが　おおいですかね。あとは　地元の方の要望とか。最近は何か　ワークショップ形式で　地元の方と一緒に考えたりと。汲んで聞くって作っていったりとか　。する場合もあるみたいなんですけども　 佐藤：作っているのに　作ってないように見せなければいけないわけでしょう　 中村：うん 佐藤：つくったとわかちゃだめだから　わらう 中村：うん 佐藤：その際が難しいよね〜　 中村：難しいですね〜　だからあんまり調べたものを　詰め込んでも、それは　やり過ぎてしまう事になるし　でも何もない所で　ぽんと作るのは　やっぱり何か　違和感を感じたり　。まあそういう人も居ると思うんですけども　 佐藤　あそこの柚みたいなやつに、設計しても育たないものね　。人間だったら　あっちに行けるけど、じーっとしてるんじゃないですか、あいつらは　ともにおわらい　ね〜早く育て〜と言ったって　育たないし　設計しようがないよね　こっちに延びるはずだとか言っても　反対に延びちゃうかもしれないし　。人知ではコントロール出来ない植物の特性とか　木それぞれにも　皆個性を持っているじゃないですか　 中村：そうですね 佐藤：おんなじ　ように土地　地質とか　彩さんがいわれたように　工業用は排水とかヘドロが埋まっているとかさ　いろんな土地そのものが痛めつけられた歴史をなんて言ったら良いか判らないけど　そういうものも残っているわけでしょう。　 中村：そうですね　 佐藤：穴掘ってしらべたり、いろいろ文献調べたり。たいへんですね〜　 中村；わらう 佐藤：それが　一番面白いけど　やっぱり何もしないでそのまま　しておこうという結論でちゃったら　散々調べた後に。　 中村：そう言う結論に成るときもあります　ね。やっぱり自分の中では。　 佐藤：ね〜　それをデザイしました　と言ってお金はもらえないから、難しいよね。 中村：難しいですね　それは凄く　 佐藤：やったふりしないと判らないかもしれないから　おわらい　達人芸は　よくあるよね　このままでいいんじゃないの〜　みたいなの　 中村：あります。それは沢山あります　 佐藤：でも何かやらなければいけない　。建物だと　いがいにコントロール、ものの配列をね。し易いけども植物とか　土とかそういうものを　どこから持ってきて植えたりするわけじゃないですか。　土との相性とか　場所との相性とか　凄い神懸かり的ななんて言うんでしょうかね　動物的感と言うか　 中村：ふきだしわらう 佐藤：植物のここにろ成って　おれは　ここが合うかどうか。土とか舐めたりするんですか　 　　　　会場おおわらい　 中村：でもなにかそうですね　やっぱり元気にそだってもらわないと　一番こまるので　土は大切ですよね。　 佐藤：そうですよね 中村：土にお金を掛けられるところは　幸せですね。 佐藤；予算がないときは念力とか送ったりするんですか　けらけらわらう 中村：祈ったりします　 佐藤：祈るよね〜　ともにわらう　それしかないよね〜　他力本願で　植物本願でね 中村：そうですね〜　なるべく植物 植物がもっている性格を合う場所に植えてあげると言うのが一番難しいですね 佐藤：難しいよね〜　それって、じーっとそいつを観てなきゃだめだよね。　中村けへえへとわらう　雲の流れを観るようにね　 中村：そうですね　だからその子が自然の中でどういう風に生えてるかとか、どういういう場所に居るかとか。　そう言うのを観察してないと　間違った場所に植えると　もう実がならない　 佐藤：そうだよね　共にわらう　すぐわかる　あぁやっちゃった〜元気かいって　むいて喰ったら　どろぼうになるし、困るよね。そう言うときに専門家はなんていうんですか間違ったとも言えないしね　　いろいろ知れらべて　傷とか入れたら、公共物壊しているみたいで　チューリップひっぱていで、全国紙のトップニュースになる時勢だし　みんなの　もおん　だからそうやっちゃいけない　 中村：そうですね　 佐藤：難しいよね、成功と失敗の境が　木にむかって 中村：ゴメなさいって　 佐藤：御免なさいと言いながらも　ソイツは一生懸命、自力でそこに適応しようとするわけでしょう。 中村：そうですね　でやっぱり　木によっても違うし　小さいときに植えてやるとその分適応力は大きくなって 佐藤：あ若いときに 中村：若いときに植えてあげるとか　 佐藤：そうか土と植物をお見合いさせて　そこの根付かせちゃうわけだ　 中村：早いうちの方が 佐藤：はやいほうが適応するか〜わらい　 中村：若いうちの方が　　 佐藤：大木になるとなかなか　だめだみたいな　 中村：性格が強くなって　 佐藤：おれみたいに　がんごジジイになると。一人で孤立してもしょうがない　 中村：ホントにそうですね　何か　私の場合は　そう言う時期を大阪の会社でずっと過ごさせてもらったんで　まったく一から一人でって言うことは無かったんです。かならず先輩なり　上司なりが　よくしていってくれて　「かれるぞ〜　こんなとこ何をやっている」と怒られながら　 佐藤：そうだよね　凄い詳しいひと居そうだもん　見ただけでこれだめって判る職人さんとか、何やってもだめ　だみたいな　。とりあえずなんか植えておこうって。判ってるんだけどそれはやるね　 中村：そうですね〜　 佐藤：ここに植えてもだめだよな〜と言いながら　、仕事だからしょうがねーやと　言って毎年毎年　植え替えて居るとか　けらけらわらう　 中村：あとは判らない所で実験したりとかね　よくしましたね〜　ここいけるやろうか〜って　 佐藤：そうだよね、失敗許さないとね　 中村：何本かちょっと新しい　新しいものを隠して植えたりとか　その辺は　 佐藤：観察すると言うか　 中村：まだまだ 佐藤：植木の場合は栽培すうると言わないんですか　 中村：栽培する　 佐藤：僕はね、観察栽培型社会の到来を望んでいる　一人なんですけども　僕が一人で言っているんですけどもね　わらう　これからは観察栽培型社会　こないとみんな幸せにならんじゃないか　と勝手に言っているんですけどもね　 橋本：どういう　そこには意味が　 佐藤：栽培すると言うのは　聞くの。君はどういうふうに育つのかねって聞くの　ここに来て観察しているの　俺はここに来てお茶呑んで帰るだけだからさ〜　何もやって上げないだけどご馳走になるだけ。　また５年後　来るから　 橋本：はは 佐藤：どないなっているのかな〜と　わらい 橋本：ああなるほどね　今の事ですね　　中村わらう 佐藤：そうそう　だから観察して　結局　彩さんがやっているのも　時々　見てやって、ずーっと見るわけじゃないですからね　まして公園だから別に　住宅だったら設計した後　失礼しますとか　勝手に入っていけないけど　 中村；はい 佐藤：　公園だと見に行けるしね　　　　　　　　 中村：そうなんですよ　見に行くと　わらう　見に行くと　ああかれてないかな〜と　ドキドキしながら見に行く　 佐藤：そうですよね　やっぱり観察するって、強いストレスも伴う　普通　規律訓練型社会　と言われているじゃないですか。・学校で勉強して誰からも、隣の境界を乗り越えちゃいかんと　だれも言ってないのに　のりこえちゃいけないと内部に他者の目を育てる　思い込まされる　自分の中に　他者が自分を監視しているように　思い込む教育　されちゃうじゃないですか。　 中村；うん 佐藤：そういうのを規律訓練型社会っていうだと思うだけど　。それって自然人の僕はやりたいからやっているわけじゃなくって。社会の何かこう　社会を運営するためにそう言う人間じゃなきゃいけないので　みんなにそう言うふうに教え込む。ところがこやつら植物は　教え込んでも　反応しない。　身につかないと言うか 中村：はははは　 佐藤：人間もそれで良いと思うだけども　君はそんなことやらなければいけないよ。なんて学校へいって勉強して　経済学ゃっているたのにランドスケープやっちゃ行けないなんて誰も言っていないのに　 中村：わらう 佐藤：普通は　そりゃ　中村さんなに迷走してんの　みたいな　 中村；そうですね 佐藤：この彩は自然人だからスクスクランドスケープで育つちゃうじゃないですか。普通は経済学まなんだら　証券会社に行って　 中村：そんなのが多いですよね 佐藤：目的をもって行くから　そうなるわけだよね　 中村：目的をもって行かなかったから　だめだった　わらう　 佐藤：だめじゃないじゃない　最初からそう言う目的をもっとうとしてないんだもの　ともにわらう　 中村：もう本当に　 佐藤：そういう社会の　規律訓練型社会の　教育システムに彩さんは合ってなかったわけだから　自分でしぜーんに育った。自分で　ね　もともとそう言う暮らし方に合っているんですね　 中村：何にも考えていなかったと思うんですけどね　 佐藤：そんな考えてないったって、ここに辿り着いている。来ちゃったんだから。空気じゃないダカラサ。それは　何か意志をもって動物的、植物的な　感でね　選んでいるようきしますけどね　 中村：本当に単純なんですよね。きっと　さっきのぼーっとする　ばしょとか。何かお弁当たべる場所とか。そういうのが在ったらいいな〜ぐいらいから　考えているので　別に植物　が凄い好きだったわけでもなく　うん〜　 佐藤：すごいゆるくていいね〜 中村：ゆるすぎ　さとうけらけら共にけらけらわらう　だから苦労する　 佐藤：何くろうするんですか　あ　注文されるほうがね　注文するほうがいろいろ言うからね　 中村：あと植物　の事とか　よく知らないと　本当に植える場所とか　言うのは　判って解って　植えて上げないとどんどん枯れていくわけです　けらけらわらう　こういう知識　をやっぱり必要　と言うことですよね　 佐藤：人間もそんな気がするんですよね　ほっといても枯れるやつも居るし　ほっておかなくっても　さらに　自分で勝手に文章書いたり、雑誌社に投稿したりさ　何もされなくってもやる　人居るじゃないですか　 中村：そうですね。なんか　そんなこんな言っても　それぞれちゃんと性格があるので、例えば　同じ場所に　同じ様に仕入れたものを３本植えても　やっぱり一本最初に全部　葉っぱ　ぼろぼろぼろぼろ〜って落としてしまって。うわ〜　やばい　と思ったんですけど。なにかそうその方が後から　今年に成って新芽は強い　強い新芽が出てきたりとか　 佐藤：粗治療されちゃうわけだ　私これいやだとすねて葉を落として　来年〜くそってストレス貯まっているからぶーあっと芽が吹いちゃうんだ 中村：基本的にここ太平洋側から来るんです　樹木は 佐藤：あ　そうなんだ、。裏だもんね気候違うぜ　 中村：だから最初ビックリするんですよねキット　 佐藤；そうだよね　 中村：ぶーっと 佐藤：日本海から潮風吹いて　時雨いきなり来る、太平洋から　山越えたやつなんかちょと馴染まない。もまれちゃうよね　いきなりこっちくると大変だよね　 中村：辛い思いをしているのだろう　 佐藤：そうだね　、それで彩さんみたいに経済学から造園やったらいいけど　植木に設計とかツボ庭やったりする。こいつ松だったのに何時まにか竹になった　そう言うことはしないでしょう　こいつらって　わらい 中村：でも　たとえばですけども　わらう　またわらう　　またわらう　 　４６分　３５秒　次の頁へ