金沢　ことば悦覧　ことば紀行　４月２８日　〜５月０１日　　　ｈｏｍｅ　 松川昌平さんことば紀行　４月３０ＣＡＡＫにおいて・２００５年１１月砺波インタビュー記録へ ことば紀行　その０１　その０２　その０３　その０４　 　　その０２　１６分２８秒〜３０分　５１秒 佐藤：ええとね〜　逆質問ですな〜　松川うははははとわらう　　自他の境界を溶融させ　人間がより人間らしくなための　パラダイムシフトだと思います　人間というのは　本来は目的もいらない　し　生きる意味なんかいらない　し　より動物的に快楽　こう言うと誤解されるんだけど　その場　そん場で　自分の快適な生き　　快適な空間をつくったり　快適な時をつくったり　快適な会話を作ろうと　言う社会です　そのための支援する機械がＰＣだと思いますけども　こう言う会話をし記録を残そうとするね　 このインタビューに目的を持って喋っているわけではないんです　決めぜりふが出たらシャンシャンは無いです　ただ聞いた事をそのまま　文字に起こし並べて　ＷＥＢ上に置くだけなので　僕リョリちょと上の人達と言うのは　話し合ったら何か　目的が有って　結論があって　佳かったねと言わせないと　いけないと言うふうな　目的合理主義・生き方の人が多いんです　僕はそれは全くと言うほど無いので　 ここで出会って立ち上がる松川昌平さんと　僕の感情と言うのが　今日しか出来上がらないわけじゃないですか　　美容院にインタビューに行ったのは松川さんを追い込んで、そこでしか　立ち上がれない感情を　記録する　わけです　それは　松川さんは発注者が居て　喋れない事もある　と言うことは判ったいるわけです　そん中で一生懸命　説明しようと言う　面倒なバリアーを沢山重ね作って　松川さんがそれを越えて自分を話す　 松川：佐藤さんがいまおっしゃったような　例えば何かから何かのパラダイムシフトと言った時に　人間と言うのは何か押し付けられる者ではなくって、自分がやりたい事を　チャント自分で発見して　気付いて　さらに自分からアクションを起こす　と言うのは　やっぱり僕もそう思うんですよ　だけど　 一方で　これまでの　建築が重視して来たように　あるビルディングタイプ　　があって　例えば美容室　だったら美容室　と言うのはこういうもんだ　と言う　規範がある　それに　応じて　働く人も　そこの美容室に来る人も　その規範に乗っかることによって　有る程度の安心を得られる　ということも　一方で真実だと思います　 佐藤：大方はそういうシステムで動いているよね　 松川：それは　どっちも否定する　つもりはやっぱり　なくって　ある程度はそういう規範　合理性　とか　機能性みたいな　ものというのは　　 男：これニコンのコンバーター付けたいですよね　 佐藤：このノートに名前と　写真撮ったという証明を書いてくだださい　松川さんとのインタビューはこの方が撮ってくれました　と記録できるので　 　ちょっと人が混雑してきたので　中断しよう　名前はなんていうの 松川：はい　 佐藤：名前はなんていうんですか 中出：わたしは　なかで　みちる　といいます　 佐藤：どこでとれたんですか　金沢　　　　　 中出：はい　金沢です　　 佐藤：金沢生まれ金沢育ちですか 中出：そうです　 佐藤僕の話はどうでしたか　今日のオレクチャーは　 中出：何時からされていたんですか　私　７時半ぐらいに来たんですけど　 佐藤：じゃー終わり頃だね　最後のほうだ 中出：千万家 佐藤：せんまんいえ　 中出：千万家の話をもっと聞きたかったんですけど　ちょっと最後の方でしたね　 佐藤：始まったのが遅かったので　意外に聞いているね　最初は建築の話しを１５分しゃべって　残りの半分は日記の話だった　だけなので　だからどうなっているわけでもないんだけどね　　 中出：インターナットで見ていて　凄く 佐藤：見てた　ＨＰを　 中出：凄くおもしろい方だなと思って　 佐藤：あそう　会って見てどうですか　 中出：期待を裏切らない　ともにおおわらい　 佐藤：ほんと〜　ほんと　俺はわからんけど　どんなふうに期待してましたか　自分で　やっている事を考えて　行動してないから　 中出：考えてないと言いつつも　 佐藤：よく考えている　 中出：ふふふふふふ　はははは　　 佐藤：期待を裏切らなかったか　佳かったな〜　俺　旅芸人だから　期待を裏切らせると　責任あるからな　みんな喜んでくれないと困る　 中出：ははははは　 佐藤：僕の廻りに俺の様な人間が居ないので　自分で行っているだけなんですけど俺の様な人が居れば　やらなくって済むんだけど　　最初に　だれから今日の事は聞いたんですか　 中出：それは鷲田さんの　たぶんカークのメーリングリスト　に登録して置くんで 佐藤：どんなメールが回っているのか　俺は知らないから　見たいねそれを　 中出：ふへえへへへ　 佐藤；俺はインタビューに来たんだけど　話を　して〜って言われて 中出：佐藤さんのレクチャーあります〜って　言う知らせで　 佐藤：ＨＰのアドレスとか貼ってあるの　俺の事は今日まで知らなかったでしょう　 中出：そうですね　そのメールが来て　　色々見させて頂いて　 佐藤：ああ　誤字脱字だらけの　ホームページね　　ね　 中出：うへへへへへ　なんか建築あそびとか　ことば悦覧とか　でも日記とかも見て　人として魅力的な方だな〜と　 佐藤：ああそうなの〜 中出：はへへえへはあははは　　 佐藤：わからんけどね〜　へ〜　俺の魅力は何かって自分でも判らかってないけど　　何だろうな〜　どんな処ですかね　教えて頂戴　 中出：ええ〜うへへへえはあはあ　　何だろうな〜　　 佐藤：普通じゃないですか 中出：普通じゃないのと　同時になにもかにもにも溶けてしまいそうな　うはあっはははははは　と同時に　何か 佐藤：溶けないと 中出：うん　うはははは　　溶けないし　溶けるみたいな　 佐藤；そうだよね　よくわかってらっしゃる　それはそうですねそう思って活動してますから　　 中出：で　人とのコミュニケーションの中で　溶けながら溶けずに　溶けながら居る 佐藤：自分の価値などの見栄を切らないというかね　縛りをもっているつもりなんですけども　俺はこうだと言い張らないね　 中出：そういうのでは　表現はしづらい　ですね　 佐藤：建築家ってそう言う曖昧な存在で　自分で　建てるわけでもないで　お金を出しているわけでもないし　アンビバレントな世界を漂う　漂泊する　で自己救済のために　３枚舌　５枚舌　ぐらいで　 中出：うはははは　建築家の方って何かそういうイメージあるかもしれない　何か社会に溶け込みながら　でも何かに役に立ちたい　と言うような　 佐藤：今日喋っていて　明日　街の建築家にインタビューしたいと言ったとき　だれも私をインタビューして　くださいと言いに来ないというのは　なにか　　思ったね　明日インタビューしに行くのは　寺尾ユリ子さん　やや　の家に招かれたの　２０年後結婚しようぜ〜といか言いながら　インタビューしに行く　　俺のこと聞いてよと　一人ぐらい居そうだったんだけど　誰も現れなかったと言うのが　５年後来るまでの　宿題ですね 僕は林野さんのインタビューに来ているので　林野さんからの紹介はあったけれども　　建築家が俺のこと聞いてよと現れない　　これが　金沢の現状かなと　　松川さんは１０年来の以前から付き合いだから　２年半まえに　砺波にインタビューしに来て　金沢でも今回　仕事の場所を二つに渡り　活動しなければいけない状況のようになった。　ますます松川さんを観察しつづけなければ　いけなくなった　　 金沢の建築家が押し寄せてくるかと思ってんだけど　学生はしてくれと言ったけど、まだ無理そうだと言う　　自分から情報を発信するという　力が無いのかな　そのまま聞いてそのまま文字にするんだけどな〜　　 中出：建築家の方って社会の中で　意見を発するリーダー　なる　 佐藤：完成してて　他の人とコミュニケーションしようという力が弱まっているのかな　一人ぐらい　俺の事インタビューして　　居てもいいじゃないかい　 中出：建物建てるってコミュニケーションの中で生まれるものなんだな〜て　 佐藤：情報を発信しようと姿勢は普通だと思うのですが　　昨日インタビューして叉来て泊まってくださいと言う方がいました　　さっきの寺尾さんも私の家に泊まっていっていいわよって　ちょっと喋っただけなのに　俺を泊めてくれるんですか〜って　 中出：うははははは　 佐藤：こういう　コミュニケーションが　建築家間でなぜ生まれないんだろう　か　謎が　寺尾さんの出現によって　新たに湧き出ましたね 中出：それは他の都市では割と活発に行われて　いるんですか 佐藤；東京は住環境が悪すぎまして言い出せないね　３０代建築家の住居は　狭すぎで　だめですが　過去には　何日も泊めてくれた人も居ました　その他は判りません　　だだ金沢の人　３人はどうぞどうぞと　泊めてくれると言う　 金沢の人の事務所は広い　　このカークもスペース広い　　中村さん橋本さんも広い町家に暮らしていたんですよ　東京は住まいは　悲惨ですよ　台所の脇に製図台を　置いて事務所スタート　だから　　自分の居場所もないから　他人は泊められない　 中出：ははははは　 佐藤　：では松川さんが帰ってきたので　次に進みましょう 　３０分　５１秒　　次のページへ