東京　ことば悦覧　２００８年春　　　ｈｏｍｅ　 　　高橋　ゲンキ・ツバサ　　２００８　４月０８日　　 　 　月島駅　　もんじゃやにて　　０１　　０２　　０３　 　その０３　もんじゃ焼き屋　３３分０８秒〜　 佐藤：男はしっかりしなきゃいけないって、生活に見合う稼ぎが無くって、無理心中しちゃう人いるじゃないですか。俺は今全然　稼いでナインだけど。１０年ぐらい稼いでないんだけど、生きている。　あなたも親もそうなの〜？グレート。貴方の親も建築家！ゲラゲラワラウ ツバサ：建築家じゃないんですけど、遊んでいる。自分の好きなことしかやらずに 佐藤：ゲンキさん良い奥さんと暮らしてますね〜、お父さんよりダメにならないから ツバサ：と思ったけれど　共にわらい ゲンキ：小説家 ツバサ：やっぱり親と同じ路歩んでいるなと。小説家になりたいと 　がやがやジュウジュウ　　 佐藤：なるほど、おれ仕事がもらえれば、直ぐ稼げるのですけど。僕の建築見たこと無いから判らないでしょうけど。ドンでも建築ばかり作っているから、事件が起きてしまうんですね ゲンキ：事件が起こるんですか 佐藤：そうです。建築を建てるど事件になってしまう。地方紙社会面トップを飾る ゲンキ：事件てなんですの・？ 佐藤：血縁内　喧嘩　僕の考え方に同意すると　既存の価値が壊れるから。建築の物知りが廻りにいて、その人達の既存の建築感が壊れてしまう。発注している人は幸せなんだけど、建築的物知り血縁者からは不満がずーっと持続する ゲンキ：なんのために建築を作ってらっしゃるんですか？ 佐藤：発注者を幸せにするためです ゲンキ：発注されたから　やっている 佐藤：発注者を幸せにするためには周囲がやや追いやられる　感が生まれる、依頼者の根幹の幸せは周縁には危険 ゲンキ：なにかそれ　佐藤さんの幸せなんじゃないですか？かいじょうわらい 佐藤：発注者も自分の幸せなのかわかならくなっちゃっている。ツバサ大笑い　他人の幸せを他人が考える。欺瞞があるので、それはなかなか難しい命題。隘路に迷い込むね。　だれでもハピーになれる境界で留まる作法はあるかも。「みんなが幸せに成ると良いのは何もやらないことだ」と思いませんか？。 ゲンキ：やっぱり人は誰かのために生きているから 佐藤：でも凄く　愛されるから、　凄く憎まれるんですよ ゲンキ：発注者も一人の人だったら良いですけども、家族が居ますよね 佐藤：居ますね。 ゲンキ：で、一人で居たいんだったら家族と別れて、一人で居ればいじゃないですか。でも家族といるわけだから、そう言うもんじゃない 佐藤：家族とも仲良く付き合っている例もあるし、なかなか上手く行かない例もあるし、だいたい１／３づづですね。残りの１／３はホドホド関係。ちょうどいい配列です。全部成功しないけど、全部失敗もしない。 ゲンキ：可能性が無い気がしますけど 佐藤：そうですか ゲンキ：だって、全部、人それぞれの人生は違うわけで 佐藤：では　ゲンキさんに聞きますけども、どうやって他人の嗜好と言うか建築的な欲望をどうやって見抜くんですか？ ツバサ：打ち合わせしていて、色んな話をして 佐藤：判る？ ゲンキ：わかりますよ 佐藤：本当？ ツバサ：色々選択肢を与えて 佐藤：条件を整理し選択肢を提示して整理していく　ワイワイガヤガヤガヤ ツバサ：最近映画に成って流行った ゲンキ：病気だと思ってない人が病院に行く話。聞いてもらいたくって。 佐藤：わかるわかる ゲンキ：だから対話をして、その人の心を。病気じゃないのに病気だと思っているのは　ワイワイガヤガヤガヤ　多分住宅をやっていても同じで　 佐藤：だれか私の真実を教えて？そこまでは行かない。私ってなんでしょう？みたいな処までは行かない ゲンキ：でも大体、家を頼むって言うことは次に変化を望んでやっているわけですから。だからそこで、その後押しをしているだけですけど 佐藤：俺背中を強くおしちゃうの、廻りから押しすぎとか言われたりすることもある。押し方難しいね〜 ゲンキ：難しいことで 佐藤：押さないと何も変わらないから　非常に難しい ツバサ：押すんだけど、押されていると思わせないワイワイガヤガヤガヤ ゲンキ：押しすぎは　しないので 　もんじゃやさん混んできて　騒音激しい　のでおおよそ ツバサ：自分で治って行っている　と　いうふうに落ち着かせることが 佐藤：精神科の患者を診るみたいなかんじですかね ツバサ：そうなんです、そうなです 佐藤：そのうちゲンキさんのことばを　自分が発するように　相手は発するんですか ゲンキ：いや違いますよ、だから僕がやりたいことが　御施主さんの口から大体出ますね。 佐藤：それを整理して具体的にカタチに作っていく ツバサ：うん〜そうね 伊藤：具体的なイメージがあるので、アールやりたいとか ゲンキ：それもあるし、まぁ住宅の場合はそれもワイワガヤガヤ ツバサ：でもね御施主さんの・・やがやや ゲンキ：どうやって決断するとか・がやがや 佐藤：発注する人は同世代の人ですか？ ツバサ：いや上 ゲンキ：同世代もいるんですけど、だけど結局同世代でもお父さんお母さん世代もいるので・・ワイワイやがや 佐藤：世代をまたいでものを考えて、朽ち果てる時の事も考えているんでしょう ツバサ：そうだよね 佐藤：それは発注者は頼んでいないけど。家族の関係が変わったり、色々関係が変わるけど、対応できるように考えていくと ゲンキ：考えたいと言う人は考えますけどね 佐藤：考えたくない人もいるか ゲンキ：だから佐藤さんの家を僕らが設計したら、考えないです！ 　　　　会場爆笑　 佐藤：分かり易い。家族と言うのは一時的には居るだろうけど、他はいらないだろうと　思っているからね 　もんじゃやきを突く音ガンガン　コツコツワイガワイガヤガヤ 佐藤：人と人の関係を豊にすることも出来る、貧しくすることも。貧しくすることはどういう事が貧しいのか判らないけど。運用の仕方でどらかに転げるけど。使い込み方を、教えると言うか伝える部分はあると思うのですけど。そういう意味もありインタビュー始めたのもある。建築リテラシーじゃないですけども、みんなで持ち寄って建築の事ワイワイやりましょうとやっていたけども、限界もあるので。 知らない人に　いきなり会って、話して盛り上がるの難しいですよね。同業者同士でも盛り上がれないとすれば。いきなり発注者に会って盛り上がるわけないでしょうってのあるわけですよ。 ゲンキ：別に盛り上がらなくっても、いいかもしんない。徐々に盛り上がっていった方が良い場合もある 佐藤：相手によるからな ゲンキ：僕は盛り上がらない方がいいと思っている 佐藤：建築なんか何でもいいよ〜なんて言いながら頼んでも居る人も居るんじゃないですか。ワイワイがやがや　そうでもない？ ツバサ：そうでもない　ワイワイガヤガヤガヤ 佐藤：そうか。私は建築の発注のされ方は知っている人が多かったから、知っている人の友達と　かだから ツバサ：知り合いの紹介と言うの 佐藤：そうそう。いきなり路上で知らない人の頼まれた事無いので ゲンキ：うんうん 佐藤：自分の考えてることがそのまま表現出来る話ではないと思うんだけれども。今日のようにいきなり会って、話ができることの方が不思議な、夢のような感じがします ツバサ：でもそれは共通の建築をやって来て、いろんな建築家を見て、少し事前情報あるじゃないですか 佐藤：ＨＰとかね ツバサ：佐藤さんにはこういう話をしても大丈夫かな〜と 　会場ワイワイ矢ガヤガヤ 佐藤：本を８００部　作って一冊も売れなかった会場笑い。 伊藤：僕にも送って下さい 佐藤：身体表現のイベント本つくったんだけど、２５年ほどまえに　３２万かかったんだけど、一冊も売れなかった。勅使河原三郎さんと言う。後に有名になってしまった、ダンサー兼振り付け師が「佐藤さん私買いました」彼だけだった ツバサ：え〜居ますね 佐藤：無名時代に　福島で演技してたので。　会って温泉にいっしょに泊まったけども。　俺から買ったんじゃないの。売れないから俺が大量に上げた人から買った（爆笑）唯一買ったと聞いたのは彼だけ。もうレアのレア物（爆笑）　俺の家にも寄ってお茶のんだりしてた ツバサ：色々交流があるんですね 佐藤：今日もそうです。有名人に成る人人と　交流している。　廻りは　売れてね。おれだけ何時まで経っても売れない爆笑。　売れないけど相変わらず付き合いしている ゲンキ：パフォーマンスで集まった人達の中に、仕事佐藤さんに頼みたいと言う人居たんですか？ 佐藤：頼まれた。あれは建築の営業になっていたな〜 ゲンキ：だと思いますけどね〜 佐藤：ところが有る時期から仕事が来なくなった。芋づるのように来るから手抜きちゃう 伊藤：それはだめですよ 佐藤：某建築家のように政治家や企業家に芋づる　仕掛ければよかったのに・・平凡な地平に仕掛けたから（笑）仕事が無くってても建築の話ができると言うのは良いです。こういう交流が出来るから。　みんなもやりなよ〜と伝えたいのが大きい訳です。僕が申し込んでも、断る事が出来るわけです。会っていただいてどうも有り難うございました。 ゲンキ：いえいえ　ワイワイガヤガヤガヤ ツバサ：焼き方だけ知っているんだけど 伊藤：何もかも一緒に入れてしまいました ツバサ：それで出来るから。最終的には一緒だからさ〜 佐藤：飯　喰いながら喋るってもの凄いね〜。初めて。いままでこういう事無い。今まではシーント聞いてから後、飯喰うから。今日はもんじゃ焼作りながら、話を聞き、喰うからさ。ちゃんと音取れてるかどうか判らないけど、まぁいや。美味しいし 伊藤；これ結構性能いいから大丈夫 ゲンキ：話できますよ別にね 伊藤；こないだ居酒屋でインタビュー取ったけど、普通に取れていたから大丈夫 佐藤：ゲンキさんて面白いね。成功する事考えてないの？ 伊藤：成功すること？ 佐藤：この人は本物や笑い ツバサ：えーえ 伊藤：考えているけど言わない 佐藤：こら。　友達がい無いね、本当の事言うな。ワイワイ　でもそんなに不安ではないでしょう？ ゲンキ：でも一杯一杯です 佐藤：明日の飯も喰えない、そういうのは乗り切って行かないと。おれも子供育てる時は大変でしたね ツバサ：ああ〜 佐藤：大学生３人も居るだもの。金掛かるんものだ。　１年１千万以上掛かったもの ツバサ：大変じゃないですか 佐藤：大変だったですよ　昔〜しの話だけどね　　　続く　 　　　　５　０分０５秒　合計１時間チョイ 　　以降残り５０分ほどあります。引き続き文字化します