１０日 駅から えいぞうさんの家体験記 えいぞうさん父を語る えいぞう・きみこさん新居を語る
11日 柳原照弘の この1年 工芸繊維大講義 デザインイースト ００ を語る
１２日 渡辺菊眞さんに聞く 鼎談 アガカーン賞の王路 （森田一弥・渡辺菊眞・江崎貴洋）
松岡聡さんに聞く 工繊大3年生・浅野翔さんに聞く
渡辺菊眞さん森田一弥さん江崎貴洋 さん
「アガカーン賞の王路」
その０１ その０２ その０３ その０４ その０５ その０６
その０４
活動の問題点
森田：そこら辺お聞きしたいですね〜
江崎：そうですね、何かともかくまがい者が多いですけどね。
佐藤：なんですか？紛い者って、ＮＧＯ紛い者っていうこと、
江崎：ＮＧＯのまがい者も多いですし、ＮＧＯの建築の専門家のまがい者も本当に多いな〜というふうには。いや私も別にこれがやりたい訳じゃない
会場 ははははははは
江崎：頼まれるから、自分がもし出来るんであれば、職能としてということで協力さしてもらっているだけなんですよね
佐藤：どんなまがいもの横行しているんですか？まがいものの種類を教えてくださいまず一みたいに
江崎：あんまり大学の名前を言うのもあれなんですけどね
佐藤：では匿名大学でいいです
江崎：匿名大学の方とか、まあまあ、東京の方とか特に。その当たりは上手に活用されているなというのが
佐藤：上手というのはどういう意味ですか
江崎：こういった国際、途上国における建設っちゅうものを上手に自分のキャリアとして活用されているな〜と
佐藤：途上国の人、相手のためより自分のキャリアアップのためですからって事ね。そういう感じね
江崎：それを、一つキャリアとして、自分がなんだかんだで、日本の自分のポジションを未来のポジションの為に活かして、それが非常に匿名大学に多いかな〜っていう印象を受けますね。
だからどこに行っても、そういう方は沢山おられて。そういう方は、そういう意識がずーっと有るので現地でもやっぱりちゃんとローカルの技術を分かっていても採用しないし。日本で受けるものを最終的に
佐藤：日本向けに作っているんですか？
江崎：日本向けも想定したりヨーロッパを想定したりして、だから先進国を想定して技術と建材とかを採用するから。どうしても僕の中ではいつも疑問が残る
佐藤：現地では問題に成らないですか、技術や建材を先進国依存で作っても
江崎：彼らはやっぱり建ててもらえればですね、やっぱりお金もらえたら嬉しいみたなのあるし、自分たちが利益があがればそれで良いっていうのは。
森田：そんときに土嚢はどうなんですか
江崎：土嚢は一つ、僕は良い技術だと理解してるんですけど。どこもかしこも土嚢っていうのはちょっとおかしいな〜と思いますね。やっぱり土嚢っていうのは大地なので、土なので。あと土嚢は袋が有りますから、袋がちゃんと手に入るエリアであれば、僕はいいと思いますけど。
佐藤：袋がない所もあると
江崎：袋が無い所もあるので、袋に関してクリア出来るんであれば、土嚢の技術は採用したらいいじゃないかな〜という考えでいますよね。
佐藤：ＮＧＯプランナーのような人は居ないんですか？この地域はこういう方法でと考えプランを立てることが出来る人
江崎：建築に関してですか？
佐藤：全体の
江崎：ＮＧＯのプランナーはそれぞれＮＧＯに居ますけど、基本的に建築を分かってないですし。ＮＧＯって何か自作自演じゃないですか。ＮＧＯがって言うよりは、こういった世界っていうのは勝手にばーって侵略しちゃって、災害起きたから助けちゃうよと。、そんなかでお金儲けしているって言うか。生業としているのがＮＧＯなので。彼らの国の１００年後とか、正しい進歩みたいなのを考えてるか？というと、それはどうも感じれないしっていうのがありますね
佐藤：建築は１００年残るからと
江崎：私は建築の観点でしか見れないですけど
佐藤：江崎さんは、この建築はこの地域で１００年後どうなるんだと考えてしまうと、ＮＧＯの関係者は簡単に言ってしまえば仕事として成り立てばいいかみたいな感じで流れている処に、また まがい者が入っていくと。複雑怪奇になって展開すると
江崎：こないだテレビを見てて、マヤのティカロ遺跡やっていたんですけどね。川も近くにないから、水の確保が難しいエリアでティカロの廻りには６万人かな。人が住んでいたんですけど。水の確保が難しいから、ちょうど雨が降っても、石灰岩で地層が出来ているので、雨水をすぐ吸っちゃっていて。その為に生活水の確保の為に石灰岩を焼いて漆喰にして建物から地面まで漆喰にして。雨水を確保していく。とやっていたんですね。
だけどその漆喰を作るために、その森林を伐採したことによって、自分らの土壌が流れ出して、結局干ばつに耐えられず崩壊してしまったと。なので、漆喰をそこで雨水確保するために導入するって成るのは、今の問題であって。それがゆくゆくは森林伐採なってそれが崩壊するっていう処まで見ていくのが、建築なんじゃないかなと思うんです。
佐藤：江崎さんはそう思っていると
江崎：僕がというよりはそれは最低限
佐藤：プランナーが居て話し合うんじゃないんですか、ＮＧＯ活動では一般的には誰が判断しているんですか
江崎：見えてないんじゃないですか
佐藤：誰も見えてないと。その状態で支援活動は動いているって、ことなら危ないな〜
渡辺：危ないですよ
江崎：印象ですけど、勿論
佐藤：その地域の文明を崩壊させるような不必要な道具や技術を持ち込む可能性もある。
江崎：現地で活動している、東京大学の誰々先生が採用した何タラネットっていうのは江崎さんは採用されないんですか！？とか。レンガを防ぐネットらしいんですけど。
佐藤：今この地方じゃ、はやってまっせいと
江崎：なんで江崎さんは採用されないですか！レンガ造りでとか言われるんですけど。そんな簡単じゃないですね。
佐藤：江崎さんは長い時間を考えてそこ文明が滅びないように選択すると
江崎：私も出来ているかどうかは分からないけど
佐藤：そうい視点で観る専門家は関係してないんだと
江崎：居ないと思いますよ。もちろん農業とか林業とか
佐藤：ジャーナリトが取材して知らせるとか、無いんですか
江崎：そんなもん いない。
佐藤：「江崎さんＮＧＯの問題は無いですか？」と聞き出す人が居ないんだ！
江崎：日本人その当たりが全然出来てないと思いますけどね
佐藤：雑誌では業界内受けするようなものを見せて、良いことやってますで済んでいると。それ見た人は内容が分かってないから、良いことやってるで終わってしまうと。
江崎：何かアフリカでやっていたら、凄いな！みたいな感じでしょうけどね。
佐藤：アフリカでもそういう問題があるんですか？
江崎：ありますけど、農業とか林業とか、例えば保険衛生とか。そういう分野を包括するというのは 僕は建築の分野だと思いますけどね。建築の人間、建築家がそれを束ねないといけないんじゃなかな〜と思います。
佐藤：そうなんだ
江崎：といって私は林業とか詳しくないです。
森田：渡辺さんはどうですか行かれて見て
渡辺：僕はですね、有る時期から土嚢も好きになってもうこれはちゃんと自分の持っている技術の一つだっていうの、主要な技術これは主役だと思ってやっていて。
で、あちこち行くと、ヨルダンにおける土嚢と、アフリカにおける土嚢はやっぱりだいぶん違う。
たぶん森田はピント来ると思うけど、土を袋に詰めてただ積むだけじゃん基本的に。というような処で。まず土嚢に関して言うと。
そこに違いがるけど、あのシンプルな技術なのに、地域性が出るのは割とオモロイなと思っていて。ヨルダンの人、土嚢積むのもの凄い苦手で。色々あるんですよね、アフリカは妙に上手いところあるんですけど。
森田：ふふふそうなの
渡辺：たぶん同じ組積文化も色々あるなと。割とそういうインタナショナルな技術じゃなく、ただどこでも出来るのは、マイノリティーインターナショナルなやつだと思うんですけど。そういうのが試される技術なの。それ凄く面白く思ったりするですけど。
何だろうな〜、それは土嚢に関して思ってる事だけど。ただ一個あるのは土嚢の建築そのものは、僕が開発したんじゃないので。あくまでカリーリさんの開発したものだと。
例えばヨルダンでは石造建築が今壊滅にある、状況にあるから。それを採り入れようと決定するのは僕だけども、石を僕は積めないし、石工さんを見付けて。で作り上げる時に、土嚢も含めた工法の組み合わせと。結局僕はそこに戻って行くんですけど、型みたいなものが決めれるけど、あとはそこで集めて来た技術とか、そういうものを組み合わすのが一番の職能で。土嚢は積めるんだけども。
それこそ職人さんが違うと、ヨルダンで不細工になったり、ウガンダではやたら上手かったりとかが有るので。土嚢の技術は技術でアフリカで今 作っているモデルハウスはたぶんマックスな、土嚢で作る限りはマックスな物で。
それはそれで良いんだけど。またバーチャルじゃないけど、具体的な技術、やっぱり職人さんが確固として要るので、それの組み合わせ方の革新性みたいなのもの、ぐらいしか誇れない。正直言うと。僕、土嚢もアフリカの人みたいに上手くないし。ヨルダン人よりはちょっと上手いかもしれないけど。
森田：ははははは
渡辺：そうなると、結局日本人が来たときに、もともと土嚢自体、開発した技じゃないし。石にしても、向こうの、ウガンダの人が普段屋根を葺いてる茅葺きにしても。僕より向こうの方が上手い。となると僕が出来るのは僕の独自の組み合わせ方で、型を決めて、あそこで、そこに在る潜在的な能力みたいなものを組み合わせる公式みたいなものを、一時現出させて、それで、そのあとはまた、それが何となく奇妙な物が在るなという状態が起きて。
そこからたぶん職人さんが、あんなのじゃなくってこんなの作るぜ！みたいな事で。それを基に何か歴史が動くみたいな事。種みたいなものを置いて。
おそらくよそ者なんで、一瞬ありがたがられながら、どっか石投げられて、他の地域に行く人みたいに僕は成りたい
森田：ふふふふふふ
渡辺：そんなに溶け込むのは無理なんで。何かその流れの職人さんみたいなのが来て。追われながら来て。一時その、そこらに有る物を使っているんだけれども、見たことの無いようなような空間一瞬立ち現れて、で、憧れつつも、あいつ化け物がみたいな、石投げられて
森田：もうストーリーが出来ているはははは
渡辺：石投げられて（出て）行くみたいな。状態を続けたいと。うん
佐藤：江崎さん話を聞いてそうなるだろうと思ういますかね、歓迎されそして石ぶつけれ 追われ 渡り歩くと。渡り職人らしく生きると言うか。渡り職人の原点に戻るとか
渡辺：だからそれぐらいしか日本に
佐藤：アガカーン賞の王路が 石ぶつけられて追われるでは 話の展開がまずいよ
森田：ははははははは
渡辺：だからそういうことが、外国人がやって来て出来る。特に日本人としては、組み合わせの仕方っていうものの技術には、絶大なる自信を持っていると。でしかも石そのときぶつけられて、モデルにして今までに無かったものをたぶん創り出すであろうから、それを評価してもらうシステムを見せ付けてアガカーン賞を取るという
森田：あははははあはっはははは
渡辺：僕のストーリーうんうん
森田：あはははははは
渡辺：だから土嚢はカリーリさんで、カリーリさんは既に土嚢でアガカーン賞取っているから、土嚢をやることでアガカーン賞を取れるとは絶対思ってないんで。
日本人である僕が海外に行っているとはいえ、土嚢でっていうことでは全くないだろうと。となると、そういう各地域を渡り歩いてモデルに成る、しかもモデルに成るようなものなんて、すんなり出来るわけじゃないんで。ある種の抵抗を受けながらですよ。石をぶつけられる事もありながら、それでも必死で作り上げて来たものは最終的に種に成るんだみたいな。
岡田さんと岩崎さんが上がってくる
森田：今日はどうも
岡田：下に居ますは佐藤：そうですか、今アガーン賞をどうやって取るかの話してますので。
岩崎：じゃここで
佐藤：渡辺さの話を受けてどうですか？アガカーン賞受賞前に種だけ残し 石ぶつけられて追われちゃう。 ここで何とか回転させる方法を考えないとね
森田：僕は拍手喝采で去るイメージなんですけど うはははははははは えーとね何の話から行こうかな。う〜んと。
佐藤：こないだはお世話になりました
岩崎：いいえ
佐藤：今日はアガカーン賞をどうやって取るかという作戦会議をしてました
森田：あはははははあ
佐藤：ｗｅｂに公開しするから 先こされちゃうの承知で話合ってまして
森田：アガカーン賞はね、もちろんこの会話を本気で取るって人は居ないと思うんだけど
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