ｓｈｅｖｔｏｓｏｖａ ｇａｌｙｎａ
シェフッオバ ガリーナさんことば悦覧 ２００８年 ５月１５日 ｐｍ４時 大阪 柳々堂にて
その０１ その０２ その０３ その０４ その０５
その０２ １７分１０秒（５分２２）〜 ３３分１３秒（２３分１３秒）
佐藤：画像も一杯あるんだけど アニメーションで見るのがいいだけどね
松村：便利ですね こうやって コンピューター持ち歩けるからね みっけたよ〜ウクライナ
ガリーナ：はいはいはい そう
松村：こここれがそうなの これがウクライナガリーナ：はい
佐藤：ここが黒海でしょう
松村：キエフ
ガリーナ：そう
佐藤：寒そうだね
ガリーナ：そうではないですね
松村：これ湖
ガリーナ：これ川
佐藤：川だけど大陸が巨大だから
松村：だって凄い琵琶湖ぐらいありそうな川だは
ガリーナ：うん 時々そうですね
佐藤：ガリーナさんてソビエト連邦崩壊した時にはまだ子供だったの
ガリーナ：も〜うよく覚えてますけど 子供じゃなかった 小学生だった
佐藤：大混乱したですよね
ガリーナ：う〜ん
佐藤：生き抜いてきだんだから 大したことはなかったのかな 日本で俺はビックリしたけど これは俺のホームページ
ガリーナ：う〜ん
佐藤：これは建築あそびって言って僕の家をパブリックに プライベートな場に ね
ガリーナ：う〜ん
佐藤：パブリックにする運動
ガリーナ：うんうん うん
佐藤：それで インターネットで 参加者を募集するから 誰が来るか判らないの
ガリーナ：うん うん
佐藤；そこで 一晩中 会話をして その記録をそのまま 今度 作る記録と同じようにね 名前を書いて 赤で書いてあるのは女性 圧倒的に少ない その人達の名前をクリックすると 話した内容が出て来るわけ
ガリーナ：うんうん
佐藤：自分の家で やっていたんだけど 友達の環が段々 縮まって来て
ガリーナ：うん うん
佐藤：同じ人の繰り返しになるから パブリックの 意味がだんだん 薄れてくる １０年位やっているので ちょっと拙いな〜と思って 危険に晒される 方が良いので
松村：あっはははは
佐藤：いきなり 会ったこと無い人に 聞くと
ガリーナ：う〜ん
佐藤：会った事ないのに「うるさい」って言われる可能性があるじゃないですか
ガリーナ：うん うん
佐藤：うるさいって 言われてないんですけども
松村：それは みんな遠慮して言わないんだ
ガリーナ：ふへへへへ
佐藤：それは違う みんなそういうふうには思わない
松村：ああそうなの
佐藤：建築をやる人は自分の事を誰かに伝えたいと言う 願望が強い 凄くあるから
松村：それはすごくある 聞いてくれるの嬉しいんだ
佐藤：俺ぐらいの年代だと 自分の自慢をする人が多いんだろうけども
松村：そう
佐藤： お前 何やってんだ 聞く人が 居ないのではない かな
松村：うんうん
佐藤：これこれ 千万家 建築文化に載っていたんですけど
松村：へーえ 何時の
佐藤：これは ２０００年の１０月号ですね 予算が一千万円って判る ウクライナで何って言うのか判らないけど お金ね
ガリーナ：うん
佐藤：これ上から見ると １０００万円になっているの
松村：いち ゼロ ゼロ ゼロ おおいすごーい ヘンテコっては怒られるけど
佐藤：へんて言うか こんなに簡単な事をだれもやらないのは何故か判らないけど こう言うカタチでね
松村：わーすごい〜
佐藤：で廊下がね この北側を真っ直ぐに 通っているの
ガリーナ：うんうんうん
松村：へーえ
佐藤：○を通過するから 廊下が ３箇所ふくらむの
ガリーナ：万もありますか？
松村：万って言う字はありますか〜って
佐藤：ありません〜 あとはこの○を 子孫の人達が付け加えてくれる予定なの
ガリーナ：ふふふふふ
松村：子孫がね なるほどね
佐藤：この廊下は 片側しかガラスが入ってないので だから 外なのね
松村：あ 回廊みたいになっていて 外なのね へーえ これ福島なの
佐藤：そうですそうです 建つとこういう感じです
松村：えへへへえへへ これはまだなんだ
佐藤：これは子々孫々が みんなでわらう 子供が 作ると
松村：へーえ 面白い
佐藤：建築家は形式を提示してるんだけど 使う人が機能を発明する 使うことによって形式が消えていくと言うことです 乗り越えて行かれちゃうわけだけど 僕は形式しか考えてない ですね
松村：う〜ん
佐藤：形式と機能と言うのを ダブルスタンダードで 併置してても 建物は成り立つんだし 笑う形式だって重ねることができると だと言う のこ部屋はバラバラですから ここにガリーナさんが ここに佐藤 ここに 松村さん 棲んで この１の部分が便所とか風呂とか だからどこからでも入ってこえれるから 家族の組み合わせもドンドン代えてくらせる 他者が入ってこれれる 家族構成と言うのは血縁だけで 固まらないで ドンドン組み替えて行く って言う暮らし方ね
松村：ふーん
佐藤：それを１千万円 予算がね
松村：うんうんうん
佐藤：単純なカタチで その総体を作ったのね
松村：じゃー水回りはこの１の部分で共同ってことでね キッチンも
佐藤：キッチンは今は真ん中に置いてある 。だから二組ししか住めないんだけど 真ん中にお話しする ところ と台所がある 子供達が ○を付け加えてくれれば まっすぐにならべなくってもいいの
松村：はっはははは
佐藤：最初に一千万円しかないと言う事だったので 日本の現代家族の 閉塞した関係を批判しつつ 将来の人間関係のありかたを提示した 建築家として 提案したのですけども 予想通りに笑いが先行してしまい 未だに理解されていないですね
松村：へーえ
佐藤：これはアニメーション（ここから見てください）とかも一杯あるんですが ここでは動かせないので
松村；へーえ凄い 今どうやって使って下さっているの
佐藤：今は この○が寝室 この○が台所居間 書斎 ○が中学生になったから 勉強部屋になっているかな
松村；ふーん まだお子さんはそんなに
佐藤：中学生だから あと数年すれば大学で出て行くから いなくなっちゃう
松村；ああそうだね
佐藤：この部屋は誰かに間貸しすると だれか里子で預かるとかさ
松村；使い方は色々できるんだ
佐藤：平面じゃなくって 立て構成でもなんでもいいんだけど このようなルーズな関係 普通なら壁が全て閉じられちゃうじゃないですか
松村：うんうんうん
佐藤：建築っていうのは元々境界を強化する 仕掛けだから 作るものだから 建築型権力と言うのかな そう言う権力を持っているからそ れを僕は 意識的に溶かすと 境溶 （きょうよう） 境融 （きょうゆう）すると
松村：境界を溶かしちゃうのね ああ〜 ふんふんふん
佐藤：僕がきょうゆと 言うのは境界を溶かす境融と 書く 概念はね そうう考え方 だから廊下の外壁が片方溶けだして無いの 溶けて消えたわけですね
松村；なるほど
佐藤： でも言っている事とやっている事に齟齬がないから なかなか良い感じでしょう 松村さんの家はおれの家って感じで使わせていただいてしまうわけです
松村；はははっはは 佐藤：これ喋っても作った 当初は理解されなかった だけど
ガリーナ：うへひひひひふふふ
松村：今は８年経ったから だいぶ変わっている
佐藤：考えたのは１４、５年前だけど、俺に世の中が追いついて来てくれてる感じです
松村：ああそうか先行っちゃっているだ〜
佐藤：先いっちゃっていると言うか最初から ずれ て居る
松村：ははははは ずれている
佐藤：おれは モダニストではないからね
松村；なるほど じゃーこの本を開けて ガリーナさんのインタビューに行こう〜
佐藤：そうですね 僕の紹介を終わって ガリーナさんにこの本を説明していただいて ザットです それをホームページに乗せられるので
松村；この本が出来た どうやって本が出来たかって 言うことで良い の
佐藤：それでもいいし
松村：何を話してもらったらいいの〜 分かり易くガリーナさんに 説明して あげないと
佐藤：どこで生まれたって言うのは聞いたから 何でこれを作り始めたかって言うことですね どうしてこの本をと言うことから
ガリーナ： 何か長い時間が 日本で いろいろ研究して ウクライナの木造建築も研究しましたし ホントに似てる処が多いと 気がしていた 佐藤：例えば似てるっと言うのは どこですか
ガリーナ；構造的に から見ると日本違うもの ウクライナは校倉造り でがちょっと違います でも部分的に ね 建てる方法とか 雰囲気とか あと絶対の要素は 似てる処が多い そしてその時 そのような本を作ろうと 言うアイディアが 来て だから作りはとても簡単 何も説明 しなくって読めなまくって こっちは（左のページ）いつも日本の写真 こっち（右側のぺーじ）は いつもウクライナの写真
佐藤：比較しているのね
ガリーナ ：比較して
佐藤：似ているようなものを並べて
ガリーナ：そうそう 建築からではなくって 共通なものから 背景 文化のいろいろ 主観（俯瞰）から始まめて、その写真の 比べるんですね それを見たらみんな 一般者も 見たら順番にみたら わかるようになる と思いますね
佐藤：人類みな 姉妹って感じになって行くわけだな
松村；ははははは
ガリーナ：そうですね〜 とくにこっちは日本人の写真にしたら 日本かウクライナかよくわからない ですね かたちも同じ ですね あとは色々チッチャイ物から 始まったし 道路とか 道とか 階段とか やり方が 考え方 昔の文化が 近いと思います 特にウクライナは キリスト教が 入った前に
でも神道（新教）に近い 前に宗教がありました あと今 木造の 教会にも 関わらず そのカタチでは いろいろ その キリストの前 の信仰の文化が残りました わざわざする 事と言う わけではないけど でもしょうがなくって 残りました 考え方は 変化はありません 特に石像は ビザンチンから ありましたが 大きい町では ぜんたい ビザンチンの様式になりましたし ムーラと言うチッチャイ町はだれも上から 見ないんですね 隠したままで その前の 新教の しゅきょう キリスト教などが 間のカタチで 作りました
佐藤：融合したのね
ガリーナ：そうですね それだれも言わない けど キリスト教徒の ウクライナのキリスト教 も なんだかね 例えば普通のキリスト教と 比べると ちょっとオカシイ でも その儀式 では 今 キリスト教の 儀式だと思うわれる けどでも 本とのキリスト教 その儀式は全然 いりません ウクライナしか ないと
佐藤：キリスト教を ウクライナの人達が自分たちにの風土に合わせて 少し変えた
ガリーナ；そうなのそうそう
佐藤：受け入れやすくね なるほど
ガリーナ：なんかね 日本と違って 仏教が来た時 信徒と おもわ しんびょう（神妙）ずにして 一緒になんとか フレンドに暮らすようになりましたが ウクライナの場合は しれ一寸違う の
佐藤：宗教戦争が起こったの 争いが
ガリーナ；戦争と言わず 信徒は よぶいけないけど でもその しゅきょうは勿論 キリスト教より ずっと弱かった すぐ負けましたし でも負けているのも 関わらず 隠す 内緒の ように
佐藤：地下に潜ったって言うわけね
ガリーナ：そうそうそう なんか うんとね 佐藤：キリスト教のわるいところだよね 相手の 宗教を駆逐して 自分たちの 押し込める ブッシューみたな感じでね イラクとのかんけい
ガリーナ：わるいと言うほどの 今はもう長い時間が経ってから それを言うとちょと難しいけど でも 同様なカタチはみんな そのような発展した 宗教と言われるは だいぶ ムスリムもそうですね 同じですね 別のものをあまり認めたくない ですね
佐藤：宗教と権力と言うのは 一緒になるからね 王様と宗教が組むと 宗教と政治が組むと 飛んだ事になる
ガリーナ；そうそう 最初は 政治的な 問題しか ありませんでした
佐藤：文字を読める人は 宗教の司教しか読めなかった 原書をギリシャ語で書いてあるから読めないわけよね 文字を読めると言うことで権力を一手に握ることが出来た けど印刷する技術が出来ると グーテンベルグの印刷機が出てきて 一部の人も 教典を読むことが出来るようになる
ガリーナ：でも読めない人が多かった でもそしても 特に読めない人が多いの でその教会堂の中は 壁の中はいろいろ絵の様な のがありました
佐藤：ようするに絵文字だよね 地獄絵 天国絵などね 絵を描いて歴史を教える ガリーナ：教えなくっても、なんとか見るみる 勉強することが出来る
佐藤：ドイツでは宗教戦争が起きしゃうわけだよね 新教・旧教の 解釈の違いで 法律家と 宗教家と 医者の間に解釈の違いが出てしまう 争いが起きるじゃないですか 同じ文字が書いてあるけど 読み方が違うからね 文字は抽象的であるが故に解釈はいかようにも出来てしまう そうすると争いが起きる。どっちが正しいかと。どっちでもいい話ではあるが 今となれば それはちょっとずれますけど も
ウクライナの場合はそう言う闘いが起きないけども地元の人の考え方は地下に潜って
ガリーナ：そうですねで
佐藤：キリスト教は圧倒的に数が多いからね
ガリーナ ：人の考え方はそんなに簡単に変わらない ですね 何百年経って 変わらないと思います ね、もう今も 勿論キリスト教 と思われるけど でもどうしてその様にやるのか 自分の説明があまりできません が でも研究すれば それは 沢山 部分が キリスト教の前の信仰から 伝わった
と判るんですね 建築も同じです ね というのはウクライナでは あまり でんぶ（全部）してないので キリスト教が来た後にね みんな宗教的な 建物は 崩れちゃったが 建てることも出来ないし 難しいです 佐藤：だから歴史家はそういう事を解明するために居るだろけど 建築家だから 現代社会に対して何か 提案しなければいけない 研究者から見ると めちゃめちゃな事をやってる様に見える わけだよね ガリーナさんの話を聞いて思ったけど
教育が 宗教に変わってね 教育さえちゃんと出来れば キリスト教だろうが イスラム教だろうが 昔の宗教だろうが 等価である とどっちが正しいとか 争わないで 教育によってその争い教会を溶 かして行くしかない と思っているから 俺は活動して ると
松村：うんうん
佐藤：建築家の主張は しようと 建築家は自律的な法律を作ったほうがいいよ〜と 俺一人で言っててもしょうがないから そいういう考えた方を 持っている人が大勢 居ないと 世の中が変わらない から 。 変えた方がいいと思うから
ガリーナ：キリスト教が来たのも １０００年以上 経ちました。それもう分ける事は無理 仕組みも一緒に成って もちろんビザンチン から沢山立派な文化も持って こっちはウクライナ もロシアも それはその地方の文化 と 闘ってにも関わらず 混ぜて ゆような（有用）ものが現れてたと思います
３３分 １３秒 （２３分１３秒） 次のページへ