大阪　ことば悦覧　ことば紀行 ２００８年５月１２〜１８日　　　ｈｏｍｅ　 　シェフッオバ　ガリーナさんことば悦覧　２００８年　５月１５日　ｐｍ４時　大阪　柳々堂にて　　 その０１　その０２　その０３　その０４　その０５　　 その０４　　　４０分　０１秒〜５５分４１秒 佐藤：幸せも不幸も同じだと思うのでどっちでもいいけど 松村：外からみたら　凄く幸せそうに見える　 佐藤：そうですか　ありがとうございます　　同じ事をどちらから見てるかの話だからどっちでもいい　 松村：どっちでもいいのね　廻りの人に与える影響が大きいので　やっぱり楽しく幸せに見えるほうが　廻りの人も　幸せになるみたいな気がする　 佐藤：若い人と話していて　誘導してしまうっていう　悪い面もあるように思う 松村：それは若い人がどうとるかっていう　 佐藤：そうだね　ガリーナさんは　ウクライナと日本をみる　ジャーナリストのような行為もやり　社会学的な活動へも踏みだし　写真家でありながら　日本の文化と　ウクライナの文化を比較検討ししつつ融合させたカタチで本を出し　新しい文化を創りましょうと　伝え歩く伝道師みたいなだから　 松村：はははあっは　 佐藤：とても多様な役割を人類のなかで 松村：凄いひとなんだね〜ガリーナさん　 佐藤：博士号もっているから　ドンドンやってらわないと　俺とはチガウだからね　 松村：ふふふふふ　うちに柳々堂にいらしてくださったら　ガリーナさんはドクターであれなんで　　ウクライナの一人の女性として　本とかを出してらっしゃると言うのを　凄く素敵だし　ちょっとでも日本のみんなにも知ってもらえたい　 佐藤：おれが来たから　　ＨＰでつたえられるね　俺に会うために日本に来たのかもしれないからな 松村：ははあはははは　そうとるか　うはははっは　こっちの本をちょっと見て上げてください　すごくいいのよこっちも　 佐藤：こっちの本というのは　なんて言うタイトルなでしょうか　これ読めないのですけど ガリーナ：ウクライナの木造教会堂　 佐藤：ウクライナ語でちょっと言ってみてください ガリーナ：デルニヤーナウクライナ　 松村：わかりませんよ　　復唱できないでしょう　ね　 佐藤：ウクライナの地域別に分けて　宗教が融合したら　地下にもぐったものとか　いろいろで変わるわけですか　 ガリーナ：山の中だいぶですね　山の間は　小民族ような　ウクライナ人がいて　 佐藤：少数民族のような人達が居るんだね　 ガリーナ：服装がちょっと違う 佐藤：ウクライナ人て言っても　いろんな民族の人達がいるんだ　日本では東北人がいたりアイヌの人がいたり　琉球の人人が居るように　その地域ごとに作り方が違うのね ガリーナ：うん　証言もあります 佐藤：日本は近代化をすすめるときに廃仏毀釈っていう行為を行ったので　地方で特徴ある発展をしてた　宗教形態が　壊されちゃったんですよ　 ガリーナ：今そんなに　なってきたけど 佐藤：なくなってしまったんですか ガリーナ：だいぶあります　その人は生活文化守っている　 佐藤：生活のしかたが昔のままにあるわけですね　 ガリーナ：うん　 佐藤：この写真は全て自分で撮ったんですか ガリーナ：うん　 松村：こっちも全部自分　 佐藤：フイルムはんですか　エクタクロームですか　 ガリーナ：それはデジタルです　あんまり好きじゃないけど　 佐藤：デジカメで撮ったですか ガリーナ：うん　 佐藤：ということは最近の本と言う事ですか　これ作るのに何年かかったんですか　 ガリーナ：これは全部数えると５年　 佐藤：デジカメ写真が流行りだした　瞬間から始めたんだ ガリーナ：そう　フィルムの写真も入ってます　デブニスと言う　写真機の　フィルムの写真も入っています　昔　ソ連の　古めかしい　あとはケンノンのフィルム　あとはデジタル　　 佐藤：色がちょっと見たこと無いので面白いですね　変わっていて　 ガリーナ：印刷の問題もある　 佐藤：写真としてみても　これは面白いね　　こちらの方が普通の人の写真の撮り方なだかけど　歴史勉強して教科書作っているわけだから　写真　普通みえないと　いけないのかもしれないね　極端に色が違って見えては困るものね ガリーナ：うんうん　 佐藤：資料的価値が下がってしまうものね　そこは写真家としては辛いところかもしれないね　完全に写真家にはシフト出来ない姿勢だ ガリーナ：うんうん　 佐藤；歴史の研究者だからね　越境してしまうと　芸術写真としてはいいけど　資料的価値がさがって　見せられる者は理解できなくなる可能性があるからね　 ガリーナ：これまた凄い古い写真　 佐藤：そうだね　色が違うから　わかるよね ガリーナ：全然違う　 佐藤：会社のフィルムの質によって色が全然違うね ガリーナ：うん　 佐藤：デジカメも同じですよね　 ガリーナ：デジカメも暗さは違う　 佐藤：レンズの明るさにもよるし　　その違いが面白いとおもってもいる　最近はブレた写真のほうが好きだね　 ガリーナ：最近展覧会のために大きい写真よ焼く　毎回新しくつくっていたんで　 松村；ああそうなの ガリーナ：まちがいですね　お金かからない　 松村：ああそうかそうか　 佐藤：デジカメで撮ってるんのか〜　どこデジカメ使っているんですか　 ガリーナ：ソニー　 佐藤：日本のデジカメが　いいですか ガリーナ：そうそう　そう 佐藤：そうか〜　すごいな日本はそういう技術は　写真を見ていると時間がつくりだす美しさってのがあるね　人間の力では作り出せない ガリーナ：そうですね〜 佐藤；これは素材はなんですか ガリーナ：木造でね 佐藤：ヒバですか　 ガリーナ：おう　地方によって　この場合は樫だと思います　 佐藤：樫ですか　大きな木になるのに時間かかるんだろうな〜　最近よね　こういう鉄板使うのは ガリーナ：そうそう　それは最近の　教会堂は凄い古いんですが　 佐藤；外部修理して屋根だけ　　鉄板が楽だと ガリーナ：こっちは楽ですけど　要素は全然違う様相になるんですね　 佐藤：これの方がアニメーションぽくって　 松村：ははははあ 佐藤：僕が見ると　チープになっていいな〜っても見える　他は神々しすぎるけど　 松村：はははははは　 佐藤：民家っぽくなって　おもしろいですね　直感的に日本にも同じようなものがあるぞ〜と思ったんですか　木造建築から日本だ〜と　 ガリーナ：最初にあるかどうかと　確かめようと思って　日本に来た　 佐藤：奈良　京都には沢山あるでしょう　ウクライナで一番古いのはどれですか　 ガリーナ：１５世紀の　 佐藤：日本の木造の方が断然古いね　古い自慢してるわけじゃないけど　 松村：ははははは　 ガリーナ古いものは残りませんですね　 佐藤：中国は古い物でもドンドン新しく構わず塗っちゃうですよね ガリーナ：中国は古いの生まれない　のこりません　　ちょっと特別ですね 松村：あ〜そう〜　 佐藤：日本　　風化していくのが好きだっていう感覚があるんだよね　 ガリーナ：うんうん　 佐藤：風雨にさらされるとね　素材の木目が現れて来て　竣工した当時と違う表情になっている処がね　 ガリーナ：う〜ん　 佐藤：すごい渋いね　アーチに掘り出して　 ガリーナ：そうです　全然日本は無いもの　 佐藤；よそで　アーチを見て来て　地元の人達が作りたくなっって　 ガリーナ：そうです　 佐藤：木材を削りだしたのね ガリーナ：そそう　 佐藤：出来た時を想像すると　いい〜 松村：はあはははは　 佐藤：呑んだり踊ったりはしないんですか　お酒呑んで　この前で　単に祈るだけですか　詰まらないね ガリーナ：もうなんでもある　 佐藤；ああなんでもある　 ガリーナ：ふふふふふふ 佐藤：そうかそうか　それはいいな〜　これ出来たときにみんなで盛り上がって　世の中新しくなるぞ〜とみんな思ったわけだよね　雪が多いわけでは無いんですか　この屋根　勾配きつですよね　 ガリーナ：面白いのは　中はあき　空間ですね　なんにもない　天井もないし　構造的に校倉造りは　上までいきます　 佐藤：森の文化だと言う人もいるけどね　天井高い上の方で　梢からぼーっと　木漏れ日が落ちてくるような雰囲気を作っているようなね ガリーナ：凄く面白い空間　三つわけて　みっつ　伸ばす　 佐藤：なになにに　どういうふうに分かれているんですか　 ガリーナ：この間はドアしかない　 佐藤：断絶しているわけですね　それぞれ　性格違うんだ　この空間はどんな感じなんですか　 ガリーナ：みんな同じ　 佐藤：ああこういう感じね ガリーナ：うん　この構造はウクライナにしかない構造　 佐藤：石であると思うけど ガリーナ：私はカンボジアでみました まったくカタチおなじですね 佐藤：バイオンとかカンボジアの遺跡群の事かな　メキシコの遺跡もそうだったと思う ガリーナ：行ったことがありません　そとだけ写真で見た　中はわかりませんが　木造の校倉造りは　凄く自然的なやり方　もう隣の国もありません　ちょっと在るけど　でもウクライナの　影響と思われる　ものが　 佐藤：木造が先なのか　石造が先なのか僕は歴史家でないから解らないけど ガリーナ：それ誰もわからない　　ウクライナは木造　カンボジアわからない　 佐藤：アンコールワットは千年ぐらいでしょう　 ガリーナ：これはいつから始まったのか　よく判らないんです　 佐藤：石を切り出す方がむずかしそうだから　木の方が先じゃないんですか　全部　木が詰まった　壁で付くっていくってのは面白いですね　　　 ガリーナ：う〜ん　 佐藤：現在ウクライナにはこのような材木は無いんですか　森 ガリーナ：森がおおい 佐藤：多い　 ガリーナ：多いです 佐藤：日本は杉の植林し過ぎで　照葉樹林が減ったようです　政治的に林業は荒廃させられて　森や中山間地はボロボロになってしまいましたよ ガリーナ：でも新しい　杉など　 佐藤：日本は原生林はほとんどないに均しいからね　炭焼きをしたから　炭ってわかります　木を切って薫製じょうにする　 ガリーナ：はいはいはい　 佐藤：山は炭や薪をつくるために切られてきた　熊野の山奥とか白神山地とか　ほとんどないんじゃないかな　日本の人々は炭を焼いたから　刀や農具を作ったからね　 ガリーナ：農具の為に森が無くなったと言う意味ですか　 佐藤：う〜刀　日本刀　砂鉄を集めてふいごで吹いて銑鉄をとる　山の中に炭が沢山とれるところに製鉄炉がつくられて　炭を沢山使うからね　鉄作る時に　　日本各地の製鉄炉跡が沢山残っている　　赤鬼さんていうのは鉄をつくっていた人達のことではないでしょうか　近世の始まりには刀も農具もいるので　山の中に沢山　鉄を作る人々が暮らしていたんだけど　今はそう事は無くなったね ガリーナ：うんうん　 佐藤：日本にはそういう事情で炭を作ったから　二次林が多い　ウクライナは　山が深いんでしょう　 ガリーナ：特に日本と比べて　 松村：はあっははは　 ガリーナ：でも　ロシアと比べたら　　 佐藤：写真展には　何点ぐらい展示するんですか ガリーナ：　３００版んとか　 松村：え〜すごーい　そんなに広いスペースなの　会場が　今度の写真展　 佐藤：いろいろ聞いたけど　案内状もらったかな 松村：あげた　さっきあげたよ〜　本の間に挟まったかな〜　　ここには入ってないよ〜　 佐藤：入ってないな〜 松村：もってくるね　一枚ね 佐藤：沢山　見て欲しいですね　本のお金払っておこう　　研究費はどこから出るんですか　 　５５分４１秒　次のページへ