藤村龍至さん ことば紀行 ２００８ ４月９日 よる 渋谷藤村さん事務所にて
参照 学生時代 その０１ その０２ その０３ その０４
その０２ １５分４８秒〜
佐藤：記録したものが一目瞭然にわかるように提示できると このように単純にして示されたのは初めてなので
藤村：ふふふふ
佐藤：新鮮であるし あまりにも出来すぎているので 経過が順調に見えるので嘘っぽくも見えるのですけど これは途中で障害は起こさなかったんですか
藤村：それを起こさないようにやると言うのが 佐藤：それが建築家の仕事なわけね
藤村：努力なわけです
佐藤：なるほどね。それはおもしろいよね
藤村：やはりどうしても 枝分かれしたり ジャンプしたり
佐藤：するよね
藤村：しようとしてしまうんですけど そこを押さえて そうするとプロセスが無効に成ってしまうので
佐藤：腕力
藤村：腕力でねじ伏せるんですね
龍光寺：おもしろい ジャンプしないように
藤村：はい
佐藤：このプロセスの写真みて おれオカシイと思うもの この様に整然と進展するはずないもの
藤村：そこが もっとも力を入れて
佐藤：そうだよね
藤村：もっとも力を入れてジャンプしないようにすると
龍光寺：なんでジャンプしないようにするんですか
藤村：それはやっぱりプロセスを大事にしたい と言うのがあって ずーっと同じ 身振りでやって行きたいんですね
龍光寺：ほ〜お
藤村：だからジャンプしちゃうと そこで神がかる かっちゃうわけです。デザイン 飛躍すると言うか
佐藤：説明出来なくなるからね 一つの形式 作るというプロセスから むだ毛と言うか色んな思考が吹き出る それが大きな華になっちゃって行く 可能性もあるので そこの処を整理して行きたいと それを整理るのが建築家の職能であるかもしれないと言う仮説だよね
藤村；創作としてはもちろんジャンプと言うのはありうると思うですえけども それが天才の閃きと
佐藤：ふふふふっふ
藤村：それが良いもんだと思うんですけども ただなんて言うんでしょう。共有して作る事には逆に 役に立たないと 思って。そう成らないように努力する と言う
佐藤：藤村さんが共有すると言う場合はやや違うね 今までの 話だと建築界とかね より狭い世界の 境界を作りあげる 学会とかね 研究室とかね そこで共有出来ると言う話があったけど この藤村行為は ほどんど 発注者と 建築的知識が無い 訓練が無い人でも参加出来る 出来ましたですか やはり
藤村：出来ますね 圧倒的に出来る
佐藤：圧倒的に出来る 説明して解る
藤村；はい 説明して わかるし 相手もどう言う考えで我々が こう言うことをしているのか 共有できますし
佐藤：そうすると 模型をつくり その経過を説明している 時間が凄く長いじゃないですか そうでもないんですか
藤村；そうでもないですね こういうリズム（イズム）と言うのが解れば 、あとは１を聞いて１０を知る
佐藤：ああここがこういう生成するのは当然ねと
藤村：これから こうなるのね ああなるほどね と
佐藤：あとで振り返っても 自分の人生が全部見える 建築個史が見える
藤村：みたいな
佐藤：それは 実は建築的権力型のデザインをやっていることは 相手は解らないけども 出来上がって来る 過程は 一目瞭然に判ると
藤村：共有できる
佐藤：自分の建築のように 自分が建築家のように この建物が出来上がった時に 建築に対する興味もね 非常に増していると 建築のリテラシーが広まって行くと 言うかたちで行動できてる
藤村：なにかそういう開放的な 設計のプロセス を辿った 建築は やはり出来上がっている物 だけを仮に 最終形だけ見た としても 見え方として圧倒的に開放的だと 思うんですね どう言う成り立ちなのか 判ると言うか このプロセス全体が判らないとしても なぜこういうふうに成ってるかと言うのは 明解なカタチに成ると思うのですよ
佐藤：そうですね 建築基準法の意志でこうなったというのは あったと思うのだけれども 超建築みたいなね こう言う提示のされかたと言うのは ほどんど無かったので 非常に新鮮だし もしかすると建築を共有すると言う 一つのね モデルとしてはかなり おもしろいですよね
藤村；そうですね
佐藤：その時に 自分のデザイと言うか カタチを作る 面白さと 言うか 物で勝負すると言うのは かなり後ろに引いて行かざるを得なくなると思うのですが その辺の所で 藤村さんにとっては 物より このプロセスの コントロールと いうのかな そちらの方のデザインの方がおもしろいと 言う その シフトの仕方と 言うのはどういう処で 培った 思ったんですか
藤村：でも物の部分も
佐藤：１０＋１の卵から魚になっていく経過がありましたが それは非常にわかりやすい この建築プロセスの意図をもっと分かり易く示したのがその図だと思うのですが これってＤＮＡがあるから 卵から魚になってしまわざると得ないけど この建築をそのＤＮＡに例えていいかどうか 判りませんけど そういう情報と物の生成とコントロールする 無駄な物が芽吹いてこない それを制御する なんて言うのかな システム設計 と言うのかな そういうものの根拠と それから倫理とかその辺の処はどう言うふうにしていたのでしょうか これは生成が魚で だから人間にはまだなラナイでしょう 人間になれや
藤村；そうですね
佐藤：この生成過程を使っていくと もしかすると建築じゃない 事態に成る可能性もあるわけだよね 藤村：そうですね そう言う意味ではＤＮＡを設計するような メタファーだと思うんですけども
佐藤：これは完成形じゃなくって 自分の中では 試作品としても在るわけですか
藤村：設計のモデルとしては
佐藤：もしかすると この手法で日本中の建築をバンバン作れる可能性あるけれども
藤村：あると思います
佐藤：それはＰＣソフトのデザイするように 他の人がこの過程を プログラミングをもうちょと 書き加えて 汎用性を高めると言うことも 可能性とし てはあるんですか
藤村；可能性としてはあると思います 思考方法を設計すると言う つもりでやっているので
佐藤：それでは おおいにあるわけだよね 成るほど
龍光寺：プロセスが透明であると言う
佐藤：透明にするための一歩
龍光寺；かなり大きいと思うのですけども さらにジャンプしないように 説明が可能な 飛ばないように それが二つ 実は全然別々なものだと 思っていて それを両方やろうと しているの なんなのかなと言う気がするんですけども ようするに透明にする 公開すれば良いわけじゃないですか プロセスを その都度 建物はどう考えているか 説明すれば 済むはずだと思うですね それで 時間が掛かるかもしれないんですけど この時はこう言う状況が 考えて こう言うカタチになりました でも今はこういう条件をこう考えたら こうなってますと言えば 済む話だと思っうんです あえてジャンプするもを押さえつける理由と言うのが他に あるんじゃないかな〜と
藤村：それは説明すると言うことを 創作のプロセスにフィードバックするためなんです 説明した事を次に使う 例えばこの角を 伸ばすと言う 事を やって それをのばして フードバックするわけですね 説明しようと思って 話された事が プロジェクトに戻って行く 何か設計するプロセスが一つあって それ単に 説明すると言う事だけだと いわゆるアカウンタビリティー 可能性の問題だけなんですけども それを設計の方法論に戻すために その両方をくっつける と言う感じです 腕力で押さえジャンプをしない と言うことと
龍光寺：ジャー切り捨てないんですね 最初に考えたアイデアとかは 全部
藤村：全部集約して行く そういうプロセスでやっていく
佐藤：最終に全ての情報が詰まっていると わかるわけだよね
藤村：それを表にしてみたんですけど
佐藤：表に ははははあは 表にする かいじょうわらう
藤村：これが１番 なんですね模型の１番 これが４０番 最終形に近い もので そこでどういうことが加えられて行ったかというのを簡単に 最初は容積がずーっと同じ ですね あとは構造がＳ造 ２番目からずーっと出ている それで賃料単価も整理して最大にするとか 二階以上共同住宅にするとか ボリューム 壁面分割するとか そう言う 段々問題が 発見して行くと それを捨てずにズーット 蓄積して行くと この辺までで 出来てきて ここで フォミラーと言うか 設計の方程式みたいな 出来上がっていて あとは変数を代入して行く 過程ですね これで言うと この辺で大体 方程式が完了するんですけども 近隣説明とか始まって その変数が一寸
佐藤：それはコントロール出来ないよね 主観的にこれが嫌いだと言われたら 変数では解決出来ない 低くしなければイケナイとか
藤村：ええ で他者を受け入れる 方法論として こうこういうスリット説も組み込めるような やり方をしようとした だからゆわゆる何て言うでしょうね アルゴリズムだけを作って 色んなカタチを作る と言うのも プロセスの後半部分なんですけど やっぱり全体性 をアルゴリズムで切るべきための過程をデザインしたいと言うか そこを大事にしたいと 言う積もりなんです
佐藤：わかりました それで実際に物が立ち上がって来ているわけですね立ち上がった時の 実際の思考過程 を 透明にして 提示された時と 自分が考えたプロセスが物になって来る時の 違いと言うか 思わぬ 自分の予測 してなかった事 感情が立ち上がったりは しなかったんですか 考えた通りだ〜 立ち上がりもそうだ〜みたいな 藤村：正直に言うと半分半分 予想通りだと思った処 もありますし
佐藤：骨組み見ると メガストラクチャーがあって、その上の鉄骨が林の様に建って る部分と 下の吊ってある部分と言うのが 取りあえず上の部分が下の浸透して来てカタチで定着されてるけども 実際はこのように骨組みだけになる可能性もあるんだよね
藤村：はいあります
佐藤：だから 今の説明聞いていて判らなかったけど この鉄骨が建った時の写真を見るとさ〜説明とは違う可能性も この中に 内包してるわけだよね
藤村：そうですね
佐藤：と言うような 自分が見て そのプロセスで作った 整然として 出来上がっている 建築が 立ち上がって来る 本当に 過程で 僕は今そういうふうに思ったんだけど 藤村さんだったら どういう 位相を見たのか どんな印象 違う空間として 予想したことが在った 異なる空間が見えたのか とか 無かったとか
藤村：細かい処では勿論いろいろ在るんですけどね これはこうしておけば良かったとか
佐藤：納まりとかではなくてですよ
藤村：この庇なんかはですね ここのサッシが建ってしまうんですけど 基壇の様になるんですけど これは１階の床面面積を最大にする とか道路斜線とかいろいろ 決まっているんですけど 商店街との関係を考えると もっと庇を出せばよかったな〜と かですね
佐藤：庇だすと 人が寄りつき易いとか ああ実際今 ガラスがないと ドンドン入ってきてパブリツク度が強調されてる 物の力で 建築的権力が建つと 設計の未熟さを暴いてくれると言うか そう言う感じだよね
藤村；ふふふうふ ちょっとそういう処がある
佐藤：そう言う気が かりがおもしろいよね
藤村：そういう反省を含めた
佐藤：作って行くと言うことは 自分の頭の中 とは逆に回って行くわけだけども それはまた次の建築を発見するみたいな 感じで 建築家はだから 一つものを作り上げて行く時に 一つの建築生成を眺めても 実際自分の頭の中にある実現出来ない建築 が一つあるわけですよね それで完成された建築がまたあり 時間の中で生きていく建築 がまたあるけれど 作る過程 プロセスのなかでもドンドン新しい建築が発見されて 行って とても贅沢な体験が出来るんだよね だから余計な質問をしたんですけども この庇ね 近隣の商店街との境界を境融きょうゆうすると 言うか 融合すると言うか
藤村：この写真を見て思ったとこ 松島潤平さんＨＰより →
佐藤：僕はこの写真を見て 現場では暗くって思わなかったけど この鉄鋼が建った写真を見て 将来こうなる 用途もドンドン変わる 床荷重が１８０ｋｇ／平米しかとってない が制約はあるだろうが 骨組みだけが 骨組みの形式だけが きちっと生き続ける可能性があるだろうと 上の林の如き建っている 鉄骨の所とがどうなっていくのか 判らないけども 建物として出来上がっていく前の 骨組みだけ見せられた時の面白さ 可能性と言うのかな まるで都市内の 道路 （路醸）が 出来上がって行くかのような 建物に成って行く みたいなさ そう言う事態が おもしろいな〜と
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