２００４年９月１８日 松田達さんと 建築あそび 講演記録 ＨＯＭＥ
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★★パリ建築留学あれこれ２★★
脇坂：フィレンツェ
松田：フランスとかイタリアは建築を日本の延長で学ぶ場所では絶対無いと思うんですよ。でも違う部分は時間かければ学べるかもしれないから、建築学びたいからフランス行くみたいな人がいれば「止めたほうがいい」と僕は言うしかないけども・・建築よりも、もう少し幅広い視野で行くとしたらあり得るかもしれない・・でもなにか拾えるかどうかはその人にかかっているし・・僕は１年目何にも拾えないと思って・・「どうしようかな〜」と思ったけど・・方向性を一寸変えるしかないんですよね
堀井：たとえ だいぶ過去の話になるけど・・１９９２年とかそのぐらいになるけどフランスでコールハースが大ブームになっていたんだよね・・テレビに出るほど国民的な外人スターになっていたんですよ。
佐藤：安藤さんみたいになったったの
堀井：安藤さんどころじゃないあの時期は・・ああいうのって 外人のさ・・田舎のダッチがやって来て。フランス語しゃべれるそうだけど・・外人の田舎者がやって来て、フランスを構造改革するとか言うわけよ・・あれがブームになったのさ・・とてつもなく好意的に受け入れられた・・ああいうのはどういう風に説明するの・・今のとの関係で
松田：たぶんリールだったからじゃないですか。地方でフランスとの境界ですしね・・それがフランスの中心部で「フランスを変えるゾー」みたいなことを言ったら・・リールだったらそもそもフランスとベルギーの国境の街だし
堀井：じゃモット遡って フランスの国立図書館のコンペで勝ったのはペローだけど・・コンペが終わった時に・・あのとき選外・佳作じゃなけれど・特別賞か・あれは大フィーバーだったんだぜ・・俺あのころ学生だったから知っているけど・・ああいうのってどういう風に評価するの
松田：フランス人はそういう絵的に面白いものってのはみんなめちゃくちゃ喜ぶし・・それは・・建つモノはコールハースのものじゃないし、建つときには色々議論になるかもしれないけど、建っても良かったかもしれな
い。だけどフィバーになるってのうのは、好きとか嫌いじゃなくて・・簡単になっちゃうし・・・堀井：同じように 日本もタランティーノが出来損ないのチャンバラ映画を撮ったらさー大フィーバーに成っちゃうよね
佐藤：日本人てこんな風にみえるのかね〜爆笑したけど・・
堀井：全然 オマージュに見えないさ・・オマージュのつもりだからあんまり強くいえない
佐藤：分かってコカシテ作っているような気がするけど・・ラスト侍みたいにね〜日本人が気づいてないところをコチョコッチョと 作った・・これ違うんだけどナー・・と思ってみたんだけど 逆に喜んじゃってって侍魂とか宣言して戦場へ行くしな〜・・馬鹿だナーと思った、相手が一枚も上ってこと・・笑
堀井：外国勢の分かってない連中の需要層とは明らかにあると思うわけ
松田：日本は異常に有りますよね
堀井：異常かどうかはわからない
松田：アジア全体は基本的に有りますよね・・中国も韓国も同じように外国の建築家を見ているし・・外国の真似をしようと思っている
佐藤：建築は劣っていると思っているの
松田：中国の人は、外国のものを喜んで受け入れている。中国の人達も僕らがコールハースとかヘルツォークとか見て、ヒーローぽく見えるのと同じように彼らも同じように見えるんですよ・・香港出身で・・彼はヘルツォークのところで働いているんだけど・考えていることが似ているなと思うし、いやほとんど同じかもしれない・・彼らがヨーロッパの建築を受け入れる視線は変わっていないナーと・・ヨーロッパに行くとみんな違うんですよね・・他の国で、あるいは他の人が何やっていいようとあんまり気にしないんですよね。日本人みたいに血眼になって情報収拾するみたいな・・
佐藤：なっているな・・わらう
堀井：小澤征爾ってパリでマダムの大人気じゃない・・昔から・あのしわくちゃで半分白髪の爺さんがスタイルもよくない・・あのオッサンが・・パリのマダムがみて・・熱い声をだすんだよ・・建築家とは違うけど・・でもやっているのは西洋の音楽を東洋人のわけのわからない ちんけなしわくちゃのオツサンがやっているわけだ・・ようは猿回しやているわけだ
松田：音楽に関しては日本人の入りこむ余地は有りますよね
堀井：でもそれでドビッシーとかラベルとかやるんだよ・・フランスの音楽を・・女子１２楽房がスマップの音楽やると受けるのと同じか
松田：・・・例えばドイツ音楽をフランスの人が演奏するのと変わらないと思うんですよ、同じようなギャップがあると思うんです・・アジアの人がフランスで音楽の指揮をしておかしいと見えるとしたら、ドイツの人は何でフランス人がドイツの音楽を演奏するのかなと思うハズなんですよ・・それに関してはそれぐらいの距離があるはずなんだけど・・その距離を消してると同じように、日本人がやってもそれに関してはいいと。ヨーロッパは一つと見ちゃうんだけど、ヨーロッパ間の距離ってメチャクチャあるじゃないですか・・とくのドイツとかフランスとか
堀井：フランスという国は物理面積は大きいけど、今のＥＵ圏でで発言権も金ももっていて、発言力も大きくなっているけど、あの国こそ 極東で日本が中国と韓国の間でコンプレックスを抱いるような、同じ様なＥＵコンプレックスがあると思うんだよね・他方では伝統に対してはイタリアに対して圧倒的なコンプレックスがあって、先進性に対してはイギリスに対する昔からの敵対心があって、自分は本土ヨーロッパいるからさ・・正統派ラテン語系の国でしょう・。プラス 第二次大戦後の世界では 俺たちはドコモ占領していないとして政治的正しさも加わって、そういうコンプレックスがない交ぜの偉そうな態度が残っているだけの国のように見えるけどね
松田：フランスはコンプレックスなんですかね・・あるようにみえなくって、コンプレックスを消しているというか、もちろん本当はコンプレックスあると思いますよ
堀井：それはスノビズムがかき消すわけだけど・・ドイツとか なりふり構わないじゃない・・よくも悪くも・・いわれなき民を殺した人達の民だ・と自ら言っている人達だから・・反省して・・
松田：ドイツ人はすごく反省しているように、時々僕は感じますよ。フランス人はたぶん出来ないんじゃないかなぁ。少なくともある一定の割合のドイツの人は恥ずかしいと思っているような気がします。若い人も・・そういう話をタブーで隠すという感じは、そんなにしないですね・・日本人も見習ったらいいところはあるかもしれない
堀井：戦後６０年間の教育の成果なんですよ。最近ヒトラーの伝記映画が出来たんじゃない・・あれがとてつもないスキャンダルになっているでしょう・・ヒトラーを人間的に捕らえるといいのがタブーだったのに その映画ではヒトラーの人間的な側面に焦点を当てているのさー
松田：なるほどね・・
堀井：そのこと自体タブーだった・。
松田：それは別の意味でタブーですね、それは知らなかった。いずれにせよフランスとドイツではメンタリティーが全然違う
堀井：２００年間ずーと戦争していたからね
松田：一番近いような距離がある処で、フランスとイタリアなんてお互いに一寸ぐらいコンプレックスがあるかもしんないけど・・フランス料理なんてほとんどイタリア料理から来たようなもんだし・・パリはローマに対して・・ライバル心が強いんだけど、そんなに距離は無いかもしれない
堀井：心理的距離は
松田：心理的距離はそんなにないし・ フランスとスペインなんてモット心理的距離が近いし
堀井：日本人が韓国をチョロいと思っているように、フランスは同じぐらいに、イタリアをチョロいと思っているんですよ。陸続きのせいでそうは行かないんですよ
松田：だから不思議なんですよ・・フランスとイタリアは陸続きで山もない・・けれどもフランスはスペインの方が距離が近いような気がするんですよ・・それでいうとね・・つまりフランスとイタリアが日本と韓国に・・
堀井：両方とも移民の国だから・・スペインとフランスが移民の国だから
松田：イタリアは移民が多くないかな・・地中海沿岸が全部入っているんでしょう・・イタリアとフランスが日本と韓国というのは当っているかもしんないなーと思った。
堀井：イタリアの陸続きのところあるじゃない。自転車でパンはフランスに買いに行き、昼飯はイタリアに喰いに行く人がいるらしいよ・・・・フランス国内にイタリア料理屋すぐ作れるだろうと思うんだけどさ・・そんなに近かったらお互いに分かったんだからサー環境も同じだからさー・・国境のこっち側にフランスパン屋作ったらぼろ儲けだよイタリア人が。フランスの国内に本場のイタリア料理屋つくったらそいつぼろ儲けじゃない・・
松田：なかなか出来ないんですよね・・そういうことって
堀井：なんで出来ないのか・・そこにあるからしないのかな
松田：例えばパリにいるイタリア人はパスタ屋・・イタリア料理屋に行かないんですよ。スペインの人もスペイン料理屋に行かない・・
佐藤：外国の寿司屋にいかねーみたいな
堀井：似たようなもの・・日本で喰う中華料理は中国で食う場合よりだいたいの場合は美味いよ
会場 わらい
松田：日本人だからじゃないの
堀井：違う違う・・世界で一番美味い中華料理はニューヨクで喰えるっていうけどね、イタリア料理も そうらしいけど
松田：日本料理の場合・・パリに行って美味しい日本料理をつくれないってわかるんですよ・・つくるとしたらメチャクチャ高くなる。逆に言うと高ければ確かになんでもあるんですが。パリだと、スペインとかイタリアの料理でも安くて美味いところが無いんですよ。パエリアとかもやたらと高くなるし。イタリアのいい食材屋さんはありますけど
堀井：移民 一杯いるだろうからね・・
松田：でも滅多に買えないんです。いい食材を売っているお店はパリに何軒かしかないと思う・・
佐藤：フランスでも日本では外国人に出前持ち外国
人にやらせているじゃない・・フランスでもそうなの・・ジダンなんかんな肉体労働で頑張っている感じゃない・・会場 わらい
堀井：そんなこと言ったらアメリカのＭＬＢなんかどうなるんですか、みんな輸入品ですよ
松田：パリのなかで 移民がフランス人と同じように仕事をやっているかどうかというと・・まず外見からは移民かフランス人かそもそも判断がつかないから難しいですよね。アジア系、アラブ系のフランス人もいれば、アフリカ系フランス人もいる。
佐藤：建築現場なんかごちゃ混ぜじゃないの・・
松田：それはごちゃ混ぜだと思う・・
佐藤：重たいものは中東の人達がやっていて 施工図はフランスの人とか
松田：設計自身はフランス人というかヨーロッパの人がやっている場合が確かに多い気はしますね・・フランスの人って他の人に大事な仕事させないっていうのが確かにあるかもしれませんね・・ただそもそもフランスで建築やっている人の比率が、ヨーロッパ人が多いので、はっきりとした統計はわかりません
佐藤：イラク戦争はどうだったんですか・日本では２年間持ちきりみたいな感じだったんですけど
松田：話題にならないことはないですけど・・僕があまり情報を仕入れていないので
佐藤：日本だと新聞開くと載ってるし・・
松田：日本みたいなことはないですね。ニュースの一つですよね。日本に来て異常に思うのはテレビ見て事件が起きると、オリンピックもそんだけど、何処のチャンネルつけても同じことヤッテイルじゃないですか・・アレ信じられない
佐藤：記者クラブ制にキー局制か〜
堀井：配給の仕方全然違いますよ。日本だけですよ放送してる各局のソースがほとんど全部国内産でしょう。あんなことヨーロッパでほとんどない。外国の放送をそのまま買ってただ流しているだけだもの・・フランスなんか凄いくだだらないバラエティー番組かニュース番組しかフランス国内で作っているのないんじゃない。アニメ番組とかｍｔｖなんか間違いなくアメリカから入ってきてるものだし・・・そいう物の寄せ集めで６０チャンネルぐらいあったりするんでしょう。それは全然違うよ
佐藤：スイスも沢山あるの
堀井：スイスも５０何チャンネルあるんですよ・・ドイツ語圏の番組を買って流していたりとか・・
佐藤：日本ではやっと韓国ドラマやっと入ってきたぐらいだからね・・ヨン様ね
堀井：そうそう・・こんど地上波なんだっけ言っているじゃない・・そ地上波デジタルとか言ってるじゃないそうなったら初めてそういう世界が現れる・・朝から晩までそれだけ・・
佐藤：：ヨン様だけ・・楽しくなそうだな・・じゃ堀井さんにお願いしましょう・・
会場 拍手 パチパチパチパチ・・
堀井：お疲れさまでした
深夜となり 第二部 堀井義博さんの講演へ続くのでありました
続きは校正中です、おまちくださいませ
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