２００７年３月３１日　柳原照弘さんと建築あそび記録　　ｈｏｍｅ　 　３月３１日　・　　Ｓ　・　　M　・　Ｌ　・　ＸＬ　・　ワイワイ１　・　ワイワイ２　　 ●●　講演後のわいわい１　● ｓ：そうか・・いままでやったことを・ＨＰだけ見てると判らないね〜（笑）　全然わからないね、間違って理解してた〜（笑）ｗｅｂ情報を発信者の意図とおりに理解するのは困難だな〜 柳原；：そうなんですよ。自分でも判らないんです。 ｓ：さっきの落書きできるソファーも時計もなんだか解らなかったもの 菅波；あれは素材の開発からやったんですか。 柳原：もともと、さっきのヴェイディミーカンというのはファッションを主体にしたアーティストなんで　結構素材が　ファッションの方でおもしろい素材が出てくるんですよ。家具に使ったらいいな〜という。 −★★会場　宴会の準備をし始め　会話音と作業音と重なかさなり　・・ギャジャギャチャ進行している 素材がたくさんあるので、もともとはイタリアの方で服のために開発されたものなんですけど、それを家具に使えるように仕直して。 菅波：いろいろ使えそうですよね。家具じゃなくってもたとえば絵みたいに貼って・・ 柳原：もいいですし〜。　今はこれで鞄を作ってまして。鞄も毎日使うと皺が出て　普通のパブリックじゃないイメージで、おもしろいテクスチャーになってくるんですけど。　鞄も携帯かけていると電話番号とかメモれるので。メモったままいるとちょっと恥ずかしいんですけど。 菅波：色もいろいろできるんですか 柳原：できるんですけど、ひっかくことで傷になるのでできるだけ濃い色じゃないとできないですよね〜 ｓ：この画面に映っているのなんですか〜 柳原：これ全然関係ないんですけど、これはイタリアの新フィエラですね。フクサスの。行ったときの写真です。 ｓ：関係ないのね 柳原：こんな大きいプロジェクトはしてないです（笑） すごい少なかったですけど。 　　　会場　いえいえ ｓ：読み替えたり、組み合わせを変えることによって意味を変えたりって言うのは自分のなかでどういうことなのですか 柳原：読替たり・・ ｓ：既製品を二つ組み合わせ　互いの意味を変える 柳原：ソファーとかですか。　あれは一個提案してもお客さん、使う人って人それぞれあるので、一個の提案で使う人がいろんな組み合わせを自分で楽しめるというか。 僕のほうで全部処理しないでお客さんの方で最終アウトプットできるものが作りたいな〜と思って。で　ソファーもそうなんですけど。あのパレットもそうで、最小限の構造だけ僕が用意しますので後は自由に組み合わせてください・・という。 菅波：あの四角いソファーってひっくり返したりどういう向きにしても使えるのですか。 柳原：それは縦だけなんですけど。 菅波：縦だけですか。なんか低いやつが 柳原：えっとね〜それは３パターン用意して４５�p　６０�p　７０�pという。その組み合わせでソファーになったりベットになったりというものです。 ｓ：我が家でもあのコップを買おう Ａ：わらう 柳原：コップはいま Ａ：製品化されているんですか 柳原：イタリアから話しいただいているんですけど、イタリアなんで・・いつになるかわからないですね〜（微笑む） 菅波：それにしてもデザインに人の行為が入ることで完成するというか、人の行為という・・ 柳原：そうですね〜・あとは自分ができるだけなにもやらないでも提案できれば・・ ｓ：説明をうかがっていると　ｗｅｂで見てる感じたような　窮屈な感じがなかった！　ミニマリズム風に見え　「カチカチか〜」と・・ 柳原：全然窮屈しゃないです ｓ：話聞いて解った　 柳原：花瓶なんか空港の人が切った寸法そのまま使っていまして、ミニマリズムだと、編み目を考えたり長さを考えたり、 菅波：・・うまいですよね〜 ｓ：なんだろうね〜　時代に適応してる感覚で　評価されるでしょうね 柳原：ほんとは適当なんですけど、作品みると ｓ：説得力あるよ。 Ａ：笑う ｓ：言っていることとずれていないな。たとえばコップと網の組み合わせなんて誰でも出来そうだが、コロンブスの卵で・・考え着きそうだけど示され　言われてみれば誰でもはできない。　昔から知っている　組み合わせできるような気になる・・・けど出来ない。 柳原：はい ｓ：だれもやっていなかった。 　★　県会議員の選挙カーが大きな音を立てて通過してく ｓ：コップにそのまま花さす人は一杯いると思うけど、それにもう一つ既製品を加えて　カタチを整え・・これなら美しい〜 　　選挙カーの大音量で入り込み　聞き取れず・・ ・・行為を加えて花を飾るというに人間らしい行為を、集約して示すとか。ただコップに花だと　ついでに入れたみたいな、 柳原：コップに花を活けるているので花瓶じゃないですね。コップですね。でそのネットを張ることによってネットが　フォルムが花瓶のフォルム ｓ：出されてみると「ああそうなんだ」と解る。そこまで自覚的に物を見ていない。 どの辺に・・大島哲蔵さんの影響・・なんてなんにもないけど？・・大島さんの影響どこもにないね〜　なかったね 　　大笑いする佐藤 Ａわらう 柳原：大島さんの影響ないと思うんですけど。あんまり ｓ：関係なかったね〜（笑） 柳原：教えてくれてもなかったですけど・・ Ａ：お付き合いが　１年間だからよ ｓ：あ、そうか　１年間か 柳原；近くに居て、運転して・・というだけで ｓ：大島さんの亡霊がないな〜（主体病）・・それから　自我を表に出してるように見えないね。使用者の行為をデザインに加え（参加）たりして、デザインした自分が無くなっていくというような・・主体の主張がないね。デザイナーの存在の危うさみたいな 柳原：あ、そうですね。 ｓ：そういう所は楽観的といえばいいかな。「自分の考えた通りに・・・」、なんていうかな〜　「他者が行為するだとう」というノー天気な（笑い）ほーりだし 　　柳原わらう 柳原：だから事務所の名前がアイソレーション・ユニットって言う。ユニットというのは買ってくれた人も基本的に言うと。　デザインの中の行為に含まれているという。「自分だけでは完結できない」というのは元々あったんで。 ｓ：柳原さんはパレットを家具にしてしまうように、柳原さんのデザインしたものを違う使い方しちゃう〜ということについては・・・。　ソファーだと縦しか使えないとか方向性を指示するとか・・一寸 ・・縦でも横でも斜めでもがいいな〜・・そうなると　もっと勝手に使えると思うのですが　 柳原：そこは考えたんですけど、あんまりこー、投げっぱなしにするんじゃなくって、最小限なんですけど必要な所 ｓ：そこが　まだ明快になっていない 柳原：はいそうなんです。 ｓ：他者と自分がデザインしたという、他者の行為が加わって要するに　アイソレーションユニットになったときに、どこまでユニット内の他者の行為を許すか〜・・といのがまだね〜 柳原：それは進行中ですな　まだ・・ ｓ：たぶん答えがないだろうから・・・アイディンティーいろん人が居ていいわけだし 柳原：誰かのためではないんです ｓ：機関銃で撃っちゃえ〜　お前の家具を防護壁に〜 　　　柳原　笑う　 ｓ：乱暴なやつが兵器に変えちゃうかもしれない。　その辺のところはどこまで・・・建築の他者。他者を招き入れるというのは建築って　緩く考えてるようなんだよね。 建築は他者は入り込めない。来ない・・ことを　解っていて、いて建築家は隠して話すからな〜。　・・切符買えないやつはプラットフォームに立てないんだけど、ずる言い放っても通用する。　 家具の場合はもう少し違う。外に置いたりしたら　ガリガリやられちゃったりしたり。　「テーブルの上で性行為してもいいじゃないか」と言ってるように、その言葉の裏には　瞬間に「自分のデザインしたテーブルが兵器になる可能性も許すのか〜」という問いがある。　 他者を許すときに　アイソレーションユニットになったときにどこまで・・・自分のコントロールをできるもの　出来ないモノの境を知り、そこに柳原さんのデザインの限界や　真骨頂を発揮できるステージが現れる。 柳原：まだあやふや。 ｓ：そうそう　まだ明解じゃないから、それを知ることで　すごみもでるし　優しさもでるかもしれないし、だめになるかもしれない・・むじかしー 　　柳原　わらう ｓ：難しところだな 柳原：ものによっても　そこどこまで　つくって　いいか ｓ：さっきの美容院みたいなものって使いやすいよね。座っているときはお客さんが互いに見えないから個室、立ったときは見渡せにぎわいや贅沢さが解る。視線のちょっとした上下だけでね〜極端な結果が生まれる。 たとえば藤村龍至さんに建築あそびで　教えてもらったんだけど検索空間とデータベース（流動空間）だったかな。ラップトップのＰＣのようにブラウザとＨＤが上下にわかれている。　スーパの陳列形式もそうだし。 人間は目が上についていて手は下で動くから人体の構造と空間の構造が似てくる・つながるといような・・　柳原さんもそれに近いかな〜 柳原：もうちょっと単純というか 　　佐藤　わらい　 ほんとに必要な機能が高さで　作れるので。 ｓ：彼らはストック空間は下部にあって情報検索できる空間は上にあるという分解のしかた。同じよな構造にみえるが単純な　とは　・・ただ明解な・・はしごと鏡だけ。 ただそれだけ。　やっとそういうことが受け入れられる・・！・って許容力あり良い環境だよね〜。できた空間デザインみて　「なにこれ〜」って「こんなん、私にもできるわ〜」って言われちゃうよね 　　会場　笑い 柳原：「それだけですね〜」て言われてデザイン料払ってくれない場合もありますね。 　　　佐藤　大笑い ｓ：あるよね〜 　　　Ａ　吹　き出しわらう。 柳原：「壁だけじゃないですか〜」って ｓ：上まで作ってないから　デザイン料　壁にならって半額やで〜って（笑） 菅波：２８坪で何ブースあるんですか。 柳原：４席です 柳原：はい。これはクライアントに恵まれたんですね。大阪で人気店になっているんですけど沢山作らないで、自分でスタイルを守っている、その名レスイズモアなんです。だから僕の提案と彼らがやっていることが一致したんで、案としては一回目段階でこのアイディアが出て。 あとはボリュームを調整する作業だけしていたという感じで。、本当にクライアントに恵まれました。 ｓ：そういうタイミングで柳原さんが生まれ出て来たわけだから、受けると思うこれから。 柳原：まだ受けてないんですけど（笑） ｓ：時間の問題ですね（笑い）お仕着せがましくもなく　ちょっと頭を使うわないと理解できない、知的。 柳原：そうですね。みんなが解るような感じでやりたいです。 ｓ：他者の積極的な意識を加えることで世界が一寸だけ違ったかのようにも感じることができる。「上手だな〜」と思いました。 柳原：あんまり難しく言うとお客さんに伝わらないと単なるエゴなんで。 ｓ：俺が知る範囲でなんだけど　建築家のエゴというのを、エゴをどれだけ社会化できるか〜が「建築家だ」みたいなのがあったんだけど。　エゴというか　そこの社会空間で共有したほうが良いエゴだってあるわけだから、そうとばかり言えない。 使用者を参加させるデザインはいいよね。その辺の距離を測りながら自分も変化して行ということなんだろうからね・・。 　　柳原　ふんふん　 ｓ：これやったら　これで一生いけ〜みたいな　時代もあった。すこしずつ変わってきて、また時代が異なる要求をすれば、対応可能。素直さがいいね 柳原：か、めっちゃひねくれているか・（笑） 　　　会場　恐い〜！・・　わらい　 ｓ：素直にみえる　　 柳原：そうですか〜 ｓ：あまりみんなから　「これ遺憾な〜」と言われないでしょう 柳原：ふ〜　好き嫌いがある ｓ：あぁそうかあんまりシンプルすぎるからな（笑）もっとコッテリしてくれ〜という 柳原：Ｄさんと結婚した方みたいな ｓ：あれか〜　ぎんぎらぎんの、日光東照宮風味ね 　　会場　笑い 柳原：そうなんです。　結局　今の時代が求めているのはそっちの時代なので、そういう風にしないと流行らないですけど。そこに左右されないでやっている美容室もあるんで ｓ：格差社会などと言われ　階層分解が進みその存在が明確になっているからな・・。たとえば人口の１〜２割ぐらいが金持ちで　２割が超貧乏に。人間としての品良くないんだけど　金　持ちが金持ちになった気分になれるデザインじゃない！（笑い）柳原デザインは〜。 　もっとこてこてした空間で、こてこて頭にしてくれ　みたいな　お成金様は　柳原デザインを依頼には来ない！。シンプル店には来ない。 柳原：でもＴみたいなのが来てる ｓ：俺と同世代だが・・　ものがちょっと解った風だから〜（笑）成金趣味はいやだと 菅波：そこの美容室の人ってどういう風な洋服着て　黒とか 　　佐藤　わらう　 柳原：それがぜんぜ普通の個性的な服です 菅波：みんな違うんですか 柳原：一緒だとおもしろくないな〜と思って・・ ｓ：洋服までデザインしてるの〜 　　　次のワイワイへ