東京　ことば悦覧　２００８年　春　　　ｈｏｍｅ　 　　倉本　剛　（ｺﾞｳ）　ことば悦覧　２００８　４月１５日　　　 　その０１　　その０２　　その０３　　その０４ その０５　その０６　その０７　　 　その０３　　３０分０８秒　から　４５分０４秒 佐藤：無意識で面白いと体から吹き出したわけだから、これから苦労するよキット共におおわらい　そういう意味では。目的をもって何かを作ろうとすると、逆ベクトルが出てくるわけだから。 倉本：う〜それは建築家に限らずもの造りはそうなのかも知れないですけれど。どうしてもそう言う試練 佐藤：買い手のそういう複雑な要求はＰＣで受けた注文と洋服地カットが連動出来ちゃうじゃないですか。だから作り出す可能性はあると思いますけどもね。今作れないのには理由があるはずなんですよ何か。縫子さんが同じ場所をじゃんじゃか縫う方が安く出来るとか、色々あるじゃないですか。データ入れればパパットカット出来て、縫うのはどうか分からないけど、なんでも出来ちゃいそうですよね。物を作り売り出す時に仕組みがあるじゃないですか。 倉本：えーえ 佐藤：おれが喋っていてもしょうがね〜ねなぁ。 倉本；いえいえ 佐藤：その仕組みと合わせて、提案された時に。良いと思っても出来ない事情があるじゃないですか 倉本；現実的にできない 佐藤；そこの処まで提案して 倉本；それを考え直させると 佐藤；それを考えされる為には作る、売る、企画するの　全体で考えて提案しないと。売る人、縫製製造会社のライフスタイルまで提案しなければならなくなるわけですよね。製造コスト１／３、販売コスト１／３　企画コスト１／３と言われている業界だから。そう言う意味では、展示を換えるというのは　大きな話だから。マネキン、これは白いママのほうが良いんですよ、大笑い 倉本：まぁそうなんですね、だから 佐藤：それは主催者の上手な逃げだと僕は想うけど。オジサンから見ると危険だ。これ盛り上がるね。凄い提案だね 倉本：ありがとうございます。まぁどっかでまたこういうのが 佐藤：そうですね噴出しますね。 ★★ 倉本：あとは、住宅ですけども、はーまんみらー 佐藤：はーまんみらーと言うのは何の人ですか 倉本：家具屋さんですね。コンペと言っても家具が。（映える）栄える室内、住宅 佐藤：住宅ですか、はは 倉本：住宅の提案だった 佐藤：家具にとって最適な住宅空間を提案していると言うことだから、先ほどの洋服よりこちらの方が発展的じゃないですか。家具を使うために住宅も考えちゃったと言う話ですよね 倉本：そうです。そういうふうに主催者さんは考える。家具のためと言うのは僕も、そこのところ意識していない 佐藤：そうは言っても家具屋さんだもの 倉本：だけどま〜。家具はどういうのを。普通は家具床において置かれて、床から積まれて行くのが多いと思うんですけども。ですから上半分。これもそうですけどもあまり上半分は何も無い状態でして 佐藤；そうですね 倉本：ですから下半分を家具のエリアみたいな感じで考えて、上半分は違う 佐藤：使える空間と機能的ではないけど何かある空間をズラしたのね 倉本：そうですね。佐藤わらう　その二つあって。これはライフワークバドンとか言ってＳＯＨＯ的な家の使い方みたいなものが、テーマとしても有った。課題としてあって 佐藤：ここで働いたり暮らしたりということですね 倉本：そういう充実した、仕事と。充実したプライベートをどう両立させるかみたいな提案だったんですけども。で、まず提案としては割と市街地と言うか、ある程度　密集した住宅地の中に、普通の住宅と同じようにワークスペースもそこに滑り込んで入って来ていて。廻りに対しては閉じつつ開かれていると言うか。閉鎖的過ぎるのでもなく開かれ過ぎでも無いような空間を提案していて 佐藤：掘ってあってドライエリアがあり、上下がずれている 倉本：まず半層ずらすと言うのが。あと普通は、このように３層分建てたとしたら、１階と２階と３階が。わりとスタテックな関係というか 佐藤：ふんふん 倉本：それぞれ独立、動きが無いと言うか。固定されているなかで。閉じこめられた感じがするですけども。もうしこし外との。例えば光とか風とか、関係が。あるいは隣の人との視線もですけども。直接的過ぎず、しこし微妙な距離感を保ちながら。開放的に成れないかと言う事が。それで各層 佐藤：一部屋の上層部のあまり使われていない部分をズラしてやる、断面上でずらせば、かなり今の話は実現可能なんじゃないかと 倉本：そうですね。直接抜けるというかは、ずれる事で。下に向けたり上に向けたり 佐藤：雨がはいって来る可能性も風が入る可能性も、ズラす事で色んな、既存ではあり得ない想定外の事が起きると言うことですね 倉本：各階でこんな。これ小さいですけども 佐藤：背景が白いと写真とれないので、動かしてもらっていいですか 倉本：ちょっと待ってください 佐藤：今模型を直しています 倉本：ずれちゃったな〜 佐藤：二人で喋っていると音は一杯取れるんだけど、写真データは撮れないから 倉本：スタディー模型と言うことで 佐藤：あぁ良いんじゃないですか、良く分かりますよ、 倉本：わらう 佐藤：言っていることが、余りにも単純だから、つくるもの単純で 倉本：そうんなんです、そうなんです 佐藤：実際は構造上はどうなんですか？ 倉本：構造には一応確認していて、成立しているんですけども 佐藤：そうですか。 倉本：これでよしと　模型が整えられる 佐藤：なるほど。今回のインタビューは一個一個マニアックなことを聞いていると、全体が聞けないので 倉本：そうですねわらう 佐藤；それでやっとこのコンペまで来たわけね 倉本：こんな様なことをやっていたと言う。あとはな〜 ★★ 倉本：これも同じわーるどのコンペなんですけども 佐藤：ああこれ。毎年コンペを企画し開催しているだ 倉本：今年は去年よりも状況が悪くですね、残んなかったんですね。だからこれは落選なんですけど 佐藤：自分内の価値はどうなんですか？ 倉本：僕の上では面白いと思っているんですけども 佐藤：どういう風に面白いと思っているのですか？説明してもらえれば 倉本：あの〜こっちはですね〜、店舗の展示されている。この間は展示されている 佐藤：今度は前回版の提案が立体的に成っているじゃないですか〜 倉本：今回の提案としてはディスプレーとかマネキンとか、そう言うのじゃなくって、何も無い。ようするにさっきのその、家の上の半分じゃないですけども。展示されて居ない部分と言うか、例えば天井の方だったり、何か店舗のエリアで別れている店舗を想定したんですけども。店舗と店舗の間のスペースだったり。展示物と展示物の間の。そうい処に普通だいたい、デパートの中の一室とか、一空間みたいなものをイメージしていたんですが、割と閉鎖空間の中で均質な空間の中で、自由にやっていると。言う感じなんですけども。 空気、均質な空気自体がすこし揺らいでいるようなものを作りたいなと思っていて。これは細いアクリルで、根本から光りを、先端が光るような、そういうアクリルを 佐藤：光ファイバーみたいなものだ 倉本：光ファイバーですね。あそこに模型があるんですけども。光ファイバーをばーっと雨みたいにして。それでだから少し 佐藤：光の粒が一杯あるわけね 倉本：光の雨みたいなものが、こう降っているような、そう言うこう一寸自然な、外の環境とはまた違う 佐藤；この光は人が動くと、フワフワ動くんですね 倉本：今回はこの辺の提案はあまりしてない。こっちだけの提案をしていて。この中で自由に、展示が出来、ディスプレーが出来と言うかたちで、この雨と言うふうに一応、「光の雨」と呼んでいるんですが。それが 佐藤：「光の雨」ね。なるほど。ああ分かった判った　この光の雨の先端を境界として虚の、仮の空間が出来るわけだね 倉本：そうですね 佐藤：光の先端に 倉本；そうですね、ボイトの中を 佐藤：そこが展示スペースね。すげーな 倉本：自由に色んな人達が行き来して 佐藤：あぁなるほど 倉本：だからこれも町中の一角の話なんですが 佐藤：うん〜 倉本：その一角の建て物がズボット無くなっちゃったような。そう言う 佐藤：良く分かる。言っていることが。良く分かるけど、三つとも写真の撮り方が、自分で説明しているのと、それを一発で写真で見せる技術が無い。写真が悪いね。その良さ、この写真では全然判らないですね。なにこれ〜って 倉本：そうなんです 佐藤：ちゃんと写真家と打ち合わせをして、自分のコンセプトをそのまま撮る技術が見つかれば一等賞でしょう。この写真じゃ、なんだか分かんないですよ〜。この雨邪魔になるよね〜って成ってしまうよ。この虚の部分の肝が写されてないから。 倉本：それ僕もこれなね〜、結構大変だったんです。作るの大変だったんです 佐藤；写真は沖縄の提案から課題じゃないですか。とりあえず写真の撮り方の問題だけじゃないですかね 倉本：そうか。これも自分でガッカリしながら 佐藤：この写真を見ただけで判断しちゃうじゃないですか。話を聞いてなるほどなるほどと判るけど。そこで初めて　光の雨によって立ち上がる　虚のボイトの連続した町の空間体験をイメージ出来きる。写真見ても判らないすよね。 倉本：うん 佐藤：話を数回と模型や写真を融合させて初め俺が判るわけで。審査員は判らないじゃないですか 倉本；そうですね。、審査員はほとんど、読むでしょうけれども 佐藤：一杯あるから読まないでしょ。最初の選別の段階では。今言われた事は誰も理解しないままに落とされたですよ。やっぱり賞もらえませんね。わらい　写真の撮り悪いだけだ 倉本：それは確かに僕もそう思います「失敗したな〜」と佐藤おおわらい 佐藤：それは面白い提案ですよ。これ人が通るほどに光の雨が揺らぎ続けると。面白いですよね。 倉本：人はこの間通るんです・だからヒラヒラと 佐藤：光の雨の暖簾みたいなものですからね・雨に濡れるように光の雨をよけながらしょっぴんぐをすると。スロー社会に合ってて、買うと言う事と買うを行為すると言うことが、楽しむ為の展示空間である。　行為の総合が光の雨の揺らぎに瞬間瞬間定着されてアウトプットされ続けると。　やっぱり写真の撮り方、プレゼンの技術、仕方だけですね。これは自分で写真撮っているからダメなんだ。妥協が入る 倉本：あーあやっぱりそうですかね 佐藤：これ写真下手くそだって、見え見えじゃないですか。自分のコンセプトを判っているのに、そのコンセプトをクリアーに示す写真を手に入れてない、撮れてないんだもの。それは決定的に拙いじゃないですか。口で説明するように、写真を目で見たらたそのことが判る、伝わる。 言葉って、ここで喋ってる音は判るけど、文字にするとモット判るじゃないですか。倉本と文字が書いた物在れば。音でくらもとより鮮明に記憶出来る。こう言う文字から、イメージがハッキリするじゃないですか。音や言葉でくらもとだと　もとはゲンキのげんかな〜みんたいな。もあもあしてしまうのを文字で示されると固定し明確になるじゃなですか。そのために文字は必要なんだから。伝える点でいえば　この写真逆ベクトルじゃないですか 倉本：写真一応送ると言う事だったんですけども、これも送ったんです。これじゃーわからないな〜と思って 佐藤：おれがイジメに来ている感じになって来ましたね〜おおわらい 倉本：いや〜痛いところを突かれていますね。確かに 佐藤：それは永遠のテーマなんですよ。そこの事は。僕も夕べ、ジャーナリズム研究と言うか、ジャーナリズムとは何か見たいな事を早稲田大学での講義の人たちと関係し交流したけども。自分の考え方を紙媒体にしたり写真媒体にしたり、映像媒体にしたり。色んな媒体に定着して、世に出して「問題はここですよ」と示すわけです。出さなければいけない 倉本：はい 佐藤：自分たちが伝えたい事を一番的確に表現出来るのは映像なのか、文字なのか、それが何なのか？写真なのか？それは伝えると言う事を巡る闘いです。ジャーナリズムと一緒ですよこれは。自分の考え方をどういうふうに誰に伝えるのか。その技術は建築関係者では教えてくれない、だれも。 倉本；そうですね。たぶん特にインテリアの人達はこのビジュアルは結構、洗練されている部類でしょうから。 佐藤；洗練されているが故に早見えするから「はいだめ」だと落とされちゃう。さっきからずーっと倉本さんの考えてる事は面白いと思いますけども。それを分かり易く言葉と映像と両方。倉本さんの頭のなかでは整然としているんだけども、アウトプットしたときに混迷して伝わる。わらい　逆にダウンしちゃうと言うか。考え方の質が落ちたかのように誤解される。その辺の問題が 倉本：ある。わかりました 佐藤：あるんじゃないですか。僕いま、説明聞いたからイメージし判ったけども。写真でその面白さがさっぱりでっすよね 　　　　倉本おおわらい 佐藤；おれがこれだけ、５分ぐらい聞かないと、なるほどとそう言うことか〜みたいな。それじゃだめじゃないですか〜　共におおわらい 倉本；そうですな〜確かに。そうか〜。 佐藤；すみませんな〜なにか説明しちゃって。これね最後ねこれはどういう 　４５分０４秒　次の頁へ