2010夏　　 ことば悦覧　ｉｎ　うるとらまんｃｈｉｎ々　　（仮想領域　大坂・京都）
ＨＯＭＥ　 ０１　たかぎみ江　０２　井口夏実　　０３　江頭昌志　０４　満田衛資　０５　井口純子　０６井口勝文 　　　　　　　０７　水野大二郎　０８　永岡弘　　　０９フォラムｉｎ大阪雑感　　１０　2010夏えいぞうさん家
水野大二郎　博士　「デザインイーストを語る」　　　　　　　　　　　　　　　　聞き手：佐藤敏宏 　　 　　　　その０１　　０２　　０３　０４　０５　０６　０７
その０７
絵ネットより　 ジャンボードリヤール ウィキーより写し フランスの思想家である。『消費社会の神話と構造』（La Societe de Consommation 1970）は現代思想に大きな影響を与えた。ポストモダンの代表的な思想家とされる ボードリヤールの哲学は映画マトリックスのもととなった。取り分けウォシャウスキー監督は非常にボードリヤールを意識しており、主演のキアヌ・リーヴスなどキャスト、クルーのほとんどは『シミュラークルとシミュレーション』を読まされ、台本にもボードリヤールの名前が頻繁に出ている。 映画の中でもハードカバーで『シミュラークルとシミュレーション』が映るシーンがある。2作目の制作に入る前に監督はボードリヤール本人に助言を求めたが、ボードリヤール自身は拒否したという	水野：なにかそういうふうにして、デザインイーストだけじゃなくって、家成さんとやっているインクルーシブ・アーキテクチャーっていうプロジェクトだったり。自分がやっているプロジェトだったり　自分のやっているデザインの研究だったり、エスノグラフィーを中心にしたものだったり、そういうものが、ユーザーの位置づけっていうのはもっと上位にしていかなければ、いけないんじゃないかと。 ファッションデザイって　とくに凄かったんですよ。僕がイギリスに居たときは、アレキサンダー・マックイーンとかフセインチャレバみたいな。スター・デザイナーが居てパリで発表すると、みんながそれを真似すると。 でも、今日本で起きているのはある種の服のハッキングみたいな、ユザラーみたいな。改造するためのパーツ買って　ユニクロにいって　服買って改造して。 佐藤：原宿駅周辺に集合し続ける　コスプレ少女　並にね　（以下　4枚　絵　ネットより) 水野：そうですねコスプレ少女が、何か自分の新しいコスプレ見てくれみたいな。コスプレってパリコレ関係ないじゃないですかははははは 佐藤：はははは　名古屋のコスプレ祭りもね　ははははは 水野：そういう在り方がドンドン出て来てるってことに対して 佐藤：名古屋コスプレサミット　今頃やっているんじゃないか〜　 水野：ははははははそれや　ばいすね　本当に凄いなと思うですよ、だって　あれってシュミラークルというか、シュミレーショニズムの成れの果てというか　凄いじゃないですか　ジャパンそのものじゃないですか、そういう在り方もね、デザインって、もう　デザイナーを　ちょっと考えずらいと　思うんですよ〜 でもあれこそが本当に活き活きしたユーザーの在り方だと。デザイナー考えを晒さないと。 佐藤：中途半端に学問しちゃうと　その時代を生きるには息苦しくなるよね 水野：そうなんですよ 佐藤：中高生のコスプレ少女に　いきいきは　圧倒されちゃっていると 水野：全然違うんですよ　クオリティーが 佐藤：ふふふふふ 水野：なまじコムディギャルソンは素晴らしいんだって、それっぽい物を作るんだったら、もういいよ〜みたいな。ははははははは 佐藤：本当だよね 水野：だからね　学生にちょっと　ファッションの授業とかで　どう思うみたいな感じで聞いたりするんですけど。まだ意識がはっきりしてない 佐藤：1時間半聞き取りましたので　ここで多田智美ちゃんを呼んでラブラブしようと電話するわ 水野：あははははははは　来るすかねどうなんですかね　岡田先生の方は　四条に来てくれって 佐藤：でない。まあいいや 水野：忙し人ですから 佐藤：ちょうど　１時間３３分だから　ここでまずは　切りましょう 水野：はい 佐藤：消さないうちに　音デーダーこの場で移動しますのでお待ちください　 水野：タバコ吸おうかなと思って 佐藤：外で吸ってください 水野：そうします　イギリスから先生か来てるそうですよロンドンのＡＡから先生が来ているって言ってましたね 佐藤：建築の先生なの 水野：はい 佐藤：あそうなの 水野：その人の歓迎会をやっているんだって、 佐藤：水野さん　通訳　じゃないの 水野：たぶんそういうことだと思うんです 佐藤：岡田先生の家はここが一番涼しい　 水野：扇風機もないんですね
	データ移動が済み　岡田先生が待つ　　四条に向かうタクシーの中 佐藤：時間がないので　続きです　生い立ちから 水野：生い立ちからね 佐藤：水野さんは　水野大二郎博士になる　までどうなっているのか 水野：うふふふふ、えとね僕ね　今関西に住んでいるんですけど。何の由縁も実はなくって。はい。東京で生まれて　東京の上野です　 佐藤：下町子　江戸っ子 水野：下町っこで本当はべらんめいで　上野の御徒町ですねよ。そこで小学校まで行って。中学高校 佐藤：山手線の内側外側ですか 水野：内側です。たた別にデザイだとか何かだとかっていうことを言っていた記憶もほとんど無く。唯一あるのは父親がＵＣＬＡ出身で、海外でしばかれて来た経験があって。お前もしばかれて来いよと。っていうことがあって、中三の終わりぐらいから、ぼくダブルスクールみたいな感じで、中学終わったら英語の学校の専門学校の夜間部みたいなのに行っていたんですよ そういう事情があって。 佐藤：お父さんに強制されてですか 水野：最初はねたいしたことねーだろう、高二、高三になると進路の話で友達が一般大学受けるっていうのに、自分はだいぶ違うかんじだったんで。大丈夫かな〜と思ってたんですけどね。で結局　美大みたいなところ最初受けてようかな〜と思って。調べるとそのイギリスの大学っていうのはいきなりは行けないと。けっこうハードルも高いんですよ。基礎コースに行くのにポートフォリオ見せろって。そんなものねーえよ〜って。 佐藤：知らないよね 水野：何　それって話で、ただ英語が喋れたっていうのがあって。中三の終わりの段階で　中一中二とちょっと私立に学校の変な英語教育みたいなのがあったんで、ある程度は喋れたんですよ。 英語は手段として使えたいなと。英語勉強しに行く気はないなと思ってたんですよね。それぐらい英語も出来ていたんで。 佐藤：英語少年だったんだスポーツは 水野：テニスとか　行った学校は新宿区に在ったんで、せいじょうっていう学校なんですけど。何にもねーよっていうので。スポーツとかはおいといて　も、何よりも東京のストリートカルチャーみたいなものっていうのがもの凄い好きで。中野とか高円寺とか、代官山とか恵比寿とかのそういう所をずっと徘徊する 佐藤：徘徊少年ですね 水野：徘徊少年だったんですよ、簡単に言うと　本当にブラブラして。道に唾はくみたいな。そんなことをしてたのが、留学をしたと。留学をしていきなり建築のそのイアーゼロという所に入らされて、全く英語喋るのに　言葉の意味が解らない 佐藤：志は何もなく　イギリスに行っちゃったんですか　 水野：志はある程度はあったんですよ。何ていうんですかデザインのことをちょっと学びつつマーケッティングみたなことやって。世界中飛び回る人になれたらいいんかな〜と　　 佐藤：日本に居て志たてたデザインというのと今使っているデザインのが違うと思うんですけど、そこら当たりを 水野：そうですね根本的に違いますね〜、最初に思ったデザインって一般の人が考えるデザインなんですよ、形お洒落感、スタイリング。で昨日も母親とちょっと話をしているときにやっぱしデザインって機能性と　はっきり別れていたりする。 よくある話が。今考えるデザインって、物の仕組みとか最適化するっていうようなことを通して、肯定的なかたちで社会が還元するということもあれば、問題を投げ掛けるってことまで。一元的な問題解決っていうのじゃなくって　っていうことが問題提起のために　ってことが凄く大切なんじゃないかな〜と思ってるんですけど。 そんなのはまだまだ先の話です。大学に入ってもまだそんなに思わないし。大学院入ってもまだ思わないし。大学卒業するぐらいじゃないですかね。デザインって、色んな在り方があって　っていうこと。でところどころで彼女が変わるわけですなんですけど。それの影響っうのも結構あって、最初に付き合った人がファインアートやっていた人で、その人にファインアートのことを。ボロカスに言われて、日本の美大行っていた人だったんですよ。東京造形かなんか行っていて、デッサンとか出来る訳じゃないですか。ある程度の基礎は 佐藤：口も手もね 水野：口も動くし考え方もある程度あるし　言われる訳ですよ。お前は直ぐにそうやってスタイイッシュなことばっかりしようとして。僕がクリストみたいなドローイング描きたいとか言うと、その前にお前基礎勉強しろよ呆けみたいなこと言われるんですよ 佐藤：ははははは 水野：ぼくは　なくなくそれで一緒に住んでた人に勉強させてもらう訳なんですけど。家の家賃が基本的に高いのでみんなでシェアして住むっていう発想が多いんですよね。　そのシェアしてた人がまた建築系ばっかりなんですよ。多摩の建築出身の人とか、理科大出身の建築家の人とか、横国とか。そういう感じで、建築の人たちとの対話を通して、もちろん制作のプロセスも見ながら、手助けを　大いにさせられたりとか 佐藤：あはははは 水野：図面のトレースさせらりたり 佐藤：建築はマンパワーの固まりなんで　ふふふ 水野：マンパワー必要だから、模型をね 佐藤：呆けと　けなして　おいてこき使うと 水野；そうなんですよ　でもそれ結局今思い返してみるともの凄い勉強になってるんですよね〜一緒に実際　エスバイエルのコンペとかやって賞も取れましたし。訳分かんないんですよ。そんなことが下敷きにあって。自分出来てるのかな〜、どっちにしても最初の彼女がファインアートで　簡単に言うと僕ファッションの友達ゼロなんですよ 佐藤：え 水野：ファッションの関係の友達なんてほとんど居ないですよ　面白くないな〜と思っているんで。 佐藤：ファッションというのは意味はどう変わって来ましたか 水野：それも根本的に違いますよね。 佐藤：水野少年はかっこよくってキラキラする着物と 水野：そうで　したね。現状を通してもっと多くの問題を 佐藤：世界中の人が着るし 水野：それだけじゃねーなーと 佐藤：今　現在のファッションという定義はどうですか 水野：自分と他人を結びつける装置であるし、 佐藤：それから先ほど話があった　身体との布の間にある空間ですね 水野：そうです、身体とか空間との話もそうだし、流行っていうね、社会学的な現象っていうのもそうだし。消費とか生産とか再生産とかそういう話もそうだし。凄い色んなところに、ジェンダーもそうだし、色んな話が繋がっていて。滅茶苦茶　便利なメディユームだと思っているんですよ。 佐藤：なんでも乗り取り込んで変容させ続けるメディユームって　自立不可のような構え方が面白い 水野：だけど　それを言っても通じないんでファッションの学生に。だからその憤りをデザイン・ラボでぶつける 佐藤：あはははははははは　メディユー夢が憤る　鬱憤を　そこで放つと　 水野：解るか　みたいな感じで、僕のファッションのコースの上司というか、コースのデレクターに当たる人が社会学者なんですよ。なるみひろしさんっていう。鳴海先生に　ゴールドスミスっていうロンドンの大学なんですけど。ユースカルチャーとサブカルチャーがメインで。４０半ばだと思います。その方が　言ったら僕の日本における最大の恩師の一人なんです。鳴海先生いなくって僕居ないみたいな。 佐藤：社会学が日本の隅々まで制圧しているんだな〜 水野：色んな弊害も　もちろんね〜あるとは思うですけど　社会学が台頭しすぎてるってことで。でもね僕にしてみたら、ファッションっていう　ものの捉え方を　そこまで押し広げても　なるほどって　面白いと言ってくれる人が居て。２人で４年せいのゼミとかを運営しているんで。京都造形芸術大学で 　　あ　着きましたここです　ここです 佐藤：はい　　お話　ありがとうございました　 　タクシーを降り　ＡＡスクール先生来日　宴会へ移るのでした
	水野大二郎　博士　「デザインイーストを語る」　読んでいただきありがとうございました。これで記録は終わりです　 　文字起こし・文責：佐藤敏宏