建築あそびｉｎ竹屋　２００８年２月１０日　ｈｏｍｅ その日の様子　偶然の出会い０１　０２　　　ＬＲＡＪって何？　０１　０２　０３　０４　 　建築あそびって何？０１　０２　０３　０４　　　今後の課題編　０１　０２　０３　 　（ＬＡＲＪ）　ライブ・ランウド・アバウト・ジャーナル　　って何？０１　 ★気づかないライブスペース 佐藤：横断するなら「横断します」と言ってね。分かんなくなるから 藤村：まあ裏舞台。これなんですか。今２番目を 佐藤：これ何じゃ？と言うか俺が疑問に感じて 藤村：何をヤッタか説明した方がいいじゃない？２番目は仕切っていた伊庭野さんから説明して良いんじゃないですか、何してましたか？ 伊庭野：「何していたか」と言うと、イナックスのイベントスペースを、フリーペーパーから話した方がいいですか。 藤村：そうじゃなくって当日なにやったか、例えばレクチャーがあって 伊庭野：２日間。１月１９日と１月２６日の２日間イナックス銀座の７階のギャラリーを借りて。１日１０組づつ、若手の今活躍してる建築家の人達を呼んで。で各それぞれに、短い時間レクチャーをしてもらおうと。 佐藤：１０組ね 伊庭野：２日目は９組正確には。で一人当たりの担当時間は１５分づつ。でその後５分間「モデレーター」という人、今回用意していたので。モデレーターの人に、そのレクチャーの講評をしてもらったんですね。で、会場が縦長の会場だったんですけど、そこのエレべーターを出て右側で、「ライブスペース」と言う　レクチャーをしてもらう 佐藤：舞台だよね 伊庭野：舞台があって、真ん中に観客席が在って。普通のイベントと違うのはその反対側 佐藤：俺が、終わり頃まで気が付かなかった所ね 伊庭野：みんなが気づかない、反対側に「編集スペース」と言う場所を用意していたんですね受付の裏に在るから誰もわからない 藤村：そっちがライブスペースって感じだなだけどね 佐藤：だよな、編集部分がライブスペース 松島：シンメトリーな会場構成を感じて欲しい 伊庭野：両方ライブスペース 佐藤：どっちを見ても主役だな 伊庭野：そうそう「どっちも主役」っていうコンセプトで両方とも同時で 佐藤：俺が感じたのは正しかったんだな 伊庭野：正しいですそうです（かいじょう・・わらい） 松島：客席半分逆にすれば良かったのか 伊庭野：いやいやそこまで「見せるもんじゃない」と思う。でその１５分間の内、５分間の音声データを。２０分間をドンドンドンドン。レクチャーをやっていてもらうんですけど 佐藤ふんふんふん 伊庭野：２０分間のレクチャーを終わった段階で、一度レクチャーの音声を回収して。後ろのライブスペース、反対側のライブスペース、編集スペースに持って行くんですね。持っていった音声データを文字起こしチーム。 佐藤：そうだよね 伊庭野：その人達が、２０分を３分毎に分けて 佐藤：３分毎！ 伊庭野：４分か 佐藤：４分に分けて、何人でやるの？ 伊庭野；６人で文字起こしを一斉にぱーっとすると 佐藤：なるほど 伊庭野：と言う仕組みになっていて、これ大体何分ぐらいで起こせる 藤井：だいたい３０分ぐらいかな 伊庭野：３０分位で起こした情報を、今度はデーターを編集する人に渡すですね。その間に 佐藤：編集数は　人誰なの？ 伊庭野：刈谷、あぁちがう、一度「文字起こししたものを、まとめる」という人が居るんです。 ★　リード文を書く 佐藤：あぁ繋ぐのね、バラバラだから、４分ごとだから 伊庭野：繋がった文字データが、まず出来る。それ以外に２０分間のレクチャーの間に「松島とか本瀬さん」という人は、そのイベントのレビューを書くんですね 松島：各セッション交代に交代に 佐藤：そこでレビュー書いちゃうわけ！ 伊庭野：そうです 佐藤：それ大変やな〜、緊張するな　　　　　　　　　　　（絵　松島さんより） 藤村：「レビュー」というかイントロ、リード 伊庭野：リード文か。内容に踏み込んだレビュー文だから 佐藤：見出しみたいだからな 伊庭野：その場で書かないと 佐藤：リード文な 松島：「会場の雰囲気と、感想」というかですね 佐藤：これは即興的だよね。普通だったら全部（紙面）読んでから書くのにな 伊庭野：考える時間は次の２０分間しか無いんですよ 佐藤：即興リード文だよな 松島：そうです 伊庭野：で後はその時の会場の風景、そのレクチャーしてる人の写真 佐藤：写真班はまた別に居るの？ 伊庭野：そうです、藤井とかね 藤井：写真撮ったり音声データを採ったりは僕がやっていました 佐藤：音何の素材 松島：これですね（テレコ） 佐藤：これ１っこ？だけ 伊庭野：二個づづ交互に採っています。４台 藤井：３台です 松島：チームを二つに分けたって事、話さないといけないんだよね　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（絵　松島さんより） 佐藤：後で図を書いて、記録に付けるから、全体の構造は分かったと 伊庭野：音、声文字データと写真データとリード文を全部　最後刈谷 佐藤：音データと写真データを撮る採る人は一緒ね（会場いっしょです） 藤村：これ伊庭野の手順表みせてあげたら、いいじゃない 伊庭野：持って来てないですね〜 ★　手順表 佐藤：手順表を公開する〜 松島：もともと展覧会だったから、その手順表貼った状態で、みんな見れたと 佐藤：それは分かんなかたな（手順表を広げる伊庭野）これ結構 伊庭野：１日に１０組 松島：これ貼ってあったか、気が付かなかった、人の顔ばっつかり見てて、壁見ないよね 佐藤：これワカンネーなこれ。 伊庭野：分かんないです、じゃー 佐藤：時刻表みたいで 伊庭野：佐藤さんがムトウさんだと思って説明さしてもらうと。まず発表者が到着してから５分前には席に着席してもらい、各自のパワーポイントのチェックとかしてもらって、その後１５分間レクチャーをしてもらうと。その後段取りを。レクチャーをしてもらった２０分間の音声データを文字起こしチームに渡すと。その間にレクチャーが 佐藤：こう、分かれているのね 松島：ＡチームＢチーム 伊庭野：写真撮る人が居て 佐藤：口で説明できるのこれ。図だと一目瞭然だけど 伊庭野：だんだんだん、手順をですね、レーアウトする刈谷に渡して行くと、編集をして 佐藤：それがパート毎になっていて同じ事を繰り返して行く訳ね 伊庭野：そうですそうです 佐藤：でその「ズレが１時間だったり１時間半だったりする」って言うことね、出来上がりがね。ここで出した「音声」という資源は、そのまま「文字」という加工品に成って１時間半後に出て来ると、ワンサイクルがある訳ね 藤村：そうですね 佐藤：なるほど 伊庭野：かつ一度編集をして、完成した状態のものを今度は発表した人に著者校正をしてもらい 佐藤：あぁそうかもう一回元（源）に戻るんだ 松島：たいへんなんですよ 伊庭野：赤チェックをしてもらって 佐藤：それは何で？ 藤村：固有名詞とか地名とか 佐藤：ああそうか名前の文字って分からない事おおいからな 松島：そうなんですよ 伊庭野：大変なミスしたりとか。文字起こししてる人が学生なんで、判らないと 佐藤：校正は主に固有名詞ね 伊庭野：そうですね、内容の方も 佐藤：校正は固有名詞だけなんだけど、内容もチェクする人多いってことね 松島：言ったことは生の音声データとして文字起こしをし 伊庭野：内容を変えようとした人も 佐藤：それは（信用の有無の根幹に関わることだけど）話は後で聞きますね、まずは作業の流れね 伊庭野：なるべく生の感じをそのまま残したかったので。それが１０回ずつ繰り返されて。段々そうは言っても、最初の音声を採った後の編集はその次の時間にやっているから、段々段取りがズレて行って ★　総括座談会　 佐藤：そうだよね 伊庭野：そのズレが最後、最後のレクチャーが終わった後ディスカッションする時間を設けている。 藤村：「総括座談会」ということで 伊庭野：総括座談会を１時間か２時間ぐらい設けていて、ここは実は編集のしろにもなっていて 佐藤：ここが肝だな 伊庭野：ここで議論も盛り上がりつつ、裏で編集も〜こう、がーっと 佐藤：この、しろが無いと、いきなりは渡せないと 伊庭野：一寸無理ですね 佐藤：最後の討論は絶対外せない。編集作業さかんにやっているのを分からせないようにディスカッションを盛り上げながら実はやっている 松島：分かってもいいですけどね（佐藤わらい） 伊庭野：ここを、この場所では２０分間は基本的に発表する人と、モディレーターのやりとりに成っちゃうので。会場からの質問を受け付けられなかったですよ。だから会場からの質問は最終、最後にまとめて 佐藤；もったいないなそれな 松島：今回の編集で外れてしまうですよね、その情報は、「それは次のラウンドアバウトで回収しよう」というのもまあ 佐藤：そこでインスパイアーされて色んなイメージが広がって行くわけだから、話聞いて、そこで帰っちゃう人も居るじゃん 伊庭野：ここで帰っちゃう 佐藤；そうじゃない、１ずつ 伊庭野：それは今回は「一通りでやる」って言う事で「編集もしますよ」と言うことで 佐藤：質問者が内容に踏み込んではイカンネ 松島：いいいえ 伊庭野：「フリッペも発行紙しますよ」と、事前に伝えてあるので。最初にも「最後に質問受けるける」という話しましたよね 藤村：した。してた。 伊庭野：モデレーターの人が質疑とかする時に横断的に前のレクチャーではこういうことが話していたけど 藤村：最終的に全体を「トータルで議論を作って行く」という雰囲気は強調しようとしたんでねす。 佐藤；なるほどな 伊庭野：強調に加えて、例えばプレゼンをする人に、毎回毎回書いて、タイトルを付けてもらって。普通の 佐藤：この「見出し」っていうのその人が 松島：そうですね、無い人もいるけど 藤村；散々お願いしても作って来ない人も居たので 佐藤；これ（タイトル）は自分で持って来るわけね普通は 藤村：半分ぐらいの人は持って来たけども、半分位の人はこちらで考えたと 松島：リード文考えた我々が、タイトルも考えたんです 佐藤：その場で喋る事考えようとして来ている人も　居るわけだな 伊庭野：それで最終的に９時半か１０時ぐらいまで掛かっちゃったんですけど。発行して「そこで完成して皆さんにお渡しする」というのが一通りの取りあえずの流れですね 　 ★速報性に拘る 佐藤：すごい 藤村：イナックスのコピー機で 佐藤：それ見てさ〜凄いと思ったね。なんで凄いと思ったかと説明しないと判んないと思うんだけど 松島：単純なマンパワーに対してですかね 佐藤：違う違うちがう 松島：コンセプトに対して 佐藤：その場にて渡すと言う「速報性」っていうの。「速報性に拘る。これは、このマインドは何じゃ〜！？っと。「速報性の肝は何っだ？」っていうのが無いと、マンパワー居てもさ 伊庭野：感動した事はその速報性が僕らは今回、例えば議論の処、最後の議論、討論とか、あとはその〜時間的にですね。２０分間２０分間で議論した後、残りの１０分間ディスカッション。その２組のゲストのディスカッションの時間を、録音する事は、文字起こしする事は出来なかったですけど。それでもやっぱりこの「プレゼンの時間の文字起こしデータをもらえた事が感動した」という感じですか 松島：それを手掛かりに、議論が自分の頭の中で再構成できるわけですよね 佐藤：観客は今の話は分かっていないでしょう、今の話は 伊庭野：全て完全にはお渡しする事は出来なかったですけど、でも充分その切っ掛けだけは与える 佐藤：熱気をそのまま家に持って帰れるみたいなね 松島：シナップスをつなげるための 藤村：でも僕が思ったのは、みんな感動したのって「内容がどうこう」と言うのもあるんかもしれないけど、どちらかと言うと、「さっきまで話し言葉で経験している事が文字に成って出て来た」っていう 佐藤：そこ感動するさ　みんな 藤村：そこで感動する人が多かった 佐藤：うぶな反応やな 藤村：勿論内容に反応してくれる人は居たと思うけれども、ほとんどの人は、そういううぶな反応、凄く思いますね 佐藤：それうぶやな、「建築ジャーナリズムを研究してない」という話とつながっている気がしますけどね、言い過ぎか（会場わらい）これはオフレコだ〜（わらい）なんでこんなに簡単な事を延々何ヶ月も掛けて「お前らやっているのだ？」みたいな話を言っていると思う今。それで金まで取りやがって、このちんけな情報はなんだ、ジャーナリズム批判になる ★挑戦か？ 松島：編集者がやる前に、「我々への挑戦じゃないか」みたいなお話し在ったみたいです 佐藤：それはあるでしょう 藤村：これに参加した編集者のある一人が「ミクシーで非常批判していた」という噂も 佐藤：それは危機！感じるじゃん。金もらってやっているにのさ〜次の日、出せてないのだからね。今、出しちゃうんだもの。当然の反応だと思うよ。当然の話だし、そこに意味がある。それを自覚的にやっているかどうかは判らないけど。これは後で聞けばいいので。それは正しい。「評価されている」という事だと思うよ俺は。それは嫌だね〜じゃなくって「歓迎」〜ずべき突っ込みだと思うんですね 藤村；そうですね。それは凄く良い議論だったと思う 佐藤；それを語ろうとすると逃げると思うけどね（会場わらい）既存のメディアの人は、負けるの判っているから（会場わらい）その辺の理由は後でね 藤村：そうそう 　　　　　（右絵当日の編集者たち　松島さん） 佐藤：それは良かったね、ミクシーでもね何でもさ議論がちょっと起こって、 松島：「ミクシーで起こった」っていうのが一寸面白いですね　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 藤村：ミクシーもそうだし今回は色々「手応えとしては早かった」というイメージが 松島：そうだね反応自体凄く早かったね。こいつが早かったから反応も早かった（うんうん） 藤村：でも我々としては「ネットに勝ちたかった」っていうの有るんじゃないの 佐藤：笑いネットに勝ってどうするんだ〜、飛びすぎじゃんか 藤村：「ネットより先に成果物をこちらが出す」というのが、何かこう。普通はレクチャーするとネットで反応が出て、その後に紙媒体が出て来る 佐藤：メディアミックスで、「前後」っていうのは、どっちでも良いと思うのね。だから速報性においては。圧倒的にこれは勝っているわけじゃない ★ネットと紙媒体競って、どうなの？ 伊庭野：ネットでの速報性よりも、「紙媒体で渡される速報性」って言うのは結構重要だと思うんですよ ・・わいわいがやがや・・ 藤村：「文脈をある程度提示出来る」という、出来るからです 松島：マニフェストになるんですよね 佐藤：その辺の処は重要でメディアミックス、メディア同士が競争するって話では無いと思んだけどど、相乗効果だよね。どっちでも中身同じだと思うだけど 松島：成熟して行けば良い 佐藤：そうそうそう。二項対立的では無くって、どっちもお互いに良いんだから、どっちだって。それが早いとか遅いとかの話にならないで、特性をお互いに確認し合って相乗効果を生めば良いわけであって。足ひっぱてどうすんねん！。みたいな（会場そうですね）不毛な話だと思いますけどね。 藤井：勿論ネット、ミクシーとかウィニーとかインターネットの伝わり方。紙媒体のメディアの伝わり方というのは大分違うと思うだけど 佐藤：紙媒体ほとんど使わない 藤井：紙媒体の方が「公共性を持ち得ている」という感じ 佐藤：公共性を持ち得ている？、それは自分がやっているからひいき目に見ているじゃないのかな。同じだと思う俺は紙は権力につらなる系で資金・販売ルート。ネットはアナーキー性が高いので既存権力内の紙メディアから反発非難される「若い人は権力に憧れているのかもいしれない」と言う話はあとで話そう 藤村：僕らは違っていたと「ブログと雑誌」と言うものと 佐藤：オジサン的に見て「伝える中身は同じだ」と言うことでその差異につて、大したものは出てこないのではないか 松島：佐藤さんの建築あそびの記録はこの先本にする積もりは無いと 佐藤：自分で本にする気は最初から無い。本にするのはとても魅力的だし、本で有る事によって持続性、持続継続していい事は良く判っているんだけど、コンテンツ、資源をさ残せば良いわけ。でそれは誰でも手軽に出来る時が来たわけだから。とにかく、みんなが利用できるコンテンツが在って、紙だろうがネットだろうが「なんでも良い」と俺は思っている。 その辺の処はオジサン世代の感覚と、日々「ネットから生まれた、あなた達と相当にズレる」と言うのあるでしょう。俺は「ここで話しが出来れば、結構いいな〜」と思って居るわけ ★編集を公開した！！ 伊庭野：もう一つ今回「ライブやった意味」と言うのは、やっぱりそういう「編集をチャント公開した」と言う事にあると思うんですよね。 藤村；良いこと言う 佐藤：「編集を公開した」と言うのは 伊庭野：ブラックボックス 佐藤：あれズーットやっていたんじゃないの？　初めて？今回が 松島：初めてですよ 佐藤：何回もあれやっていたのかと思ってたら、今回はじめてか〜。俺って何て運が強いだろう〜（ワイワイがやがや） 伊庭野：強よ　いいですよ 佐藤：俺って導かれていたりするな〜もしかすると 伊庭野：「実験的だった」と言うか、編集する人に対して、そういう事が一瞬で、人力 佐藤：マンパワーでね 伊庭野：「マンパワーでやれば、こんなの直ぐ出せちゃうんだよと」と言う処をみんなに、「しかも公開する事が出来た」と言う事が 佐藤：だれでも出来るぞ〜みたいな。建築あそびも俺一人でやっているけど、みんなやれ〜みたいな（笑） 伊庭野：設計する仕組みさえ作ってしまえば、あとは自動的に発行する、出来ちゃうみたいな 佐藤：わかる、解る 藤村：そうなだよね仕組みを見せたかったのあるかも 伊庭野：ある種のインスタレーションみたいな。これを「ズーット続けよう」と言う「連続的に続けよう」と言う事よりも、何かそう言う「編集方法を直ぐ出せると言う手法も在るんだよ」と言うの提示したかった 佐藤：「続けようとする意志が無かった」みたいな話だけど、繰り返して行こうじゃなの？ 藤村：たまにやって行くと良いと思いますね 佐藤：たまに〜！！（わらい） 藤村：これ批評的な形式だから、「それそのものが問題」と言うよりは 松島：「ライブ編集の方法論」と言うのが、あれしか無いとは思わないですけど（かいじょうそうそう) 藤村：そうなんだよね〜 松島；今回は「１０組」と言う「めちゃめちゃな量をね、ものを見せた」って言うのは、かなり。「ライブ編集を見せる」って言うコンセプトの中でも、かなり異端なやり方だと思うですどね。 佐藤：俺は気が付いていなかったけど、ライブ編集は何通りもあると、いうのもあるのね 松島：次回もしやるとしたら、やっぱり違うやり方開発しますね 佐藤：オジサンには気が付かない、ライブ編集の手法 松島：「一人何時間聞く」っていう事も当然あるだろうしね 藤村：さっき佐藤さんが、おっしゃったみたいな読者参加型のものもあるだろうし、いろいろ在る 佐藤：それは使い分けて行って、繰り返しお互いに 松島：どれが有効かなんかは関係無い 佐藤：それを聞き手、インタビューアーに「被取材者に応じて編集の仕方とか、ライブライブ編集の仕方を変えて行く」って言う「柔軟性は考えている」ということ 松島：あと空間の細長い空間とかですね、どう利用するかとかですね ★問題意識　人と人の関係がそこで生まれていない 藤村：今回やっぱり「議論の平面を作りたい、スタートラインを作りたい」と言うのが有ったから今回はそういうスタイル 佐藤：いきなり起動の事に来たけど、議論のスタート台みたいな、何を議論したかったの？ 藤村：それもあるし、どちらかと言うと動機（起）としては、２００２年とか３年ぐらいにはまだこう、「インタネットのネットの掲示板での議論」というのがまだ在ったと思うのですけども。ブログ化して来て、議論が細分化して個人ベースに成りすぎた 松島：「公共性ある議論」というのが無かった 藤村：「人と人の関係がそこで生まれていない」という問題意識 佐藤：それはネットに対する幻想というかさ、みんなあったと思うんだ当時。みんな自由に参加させて生産的だ、近代的な発想だよね。 藤村：そうは言っても２０００年頃とかは結構ネットでの議論て活発だったし、佐藤さんも留学中に議論を続けて居たりとか、結構在ったと思う 佐藤：２チャンネルが出て２００１年ぐらいには炎上とかコメントスクラムとか繰り返され出したので、不毛性というのはさ、みんな自覚して来ていた時期だったと思うだけど。ずれているよねタイムリーなネット空間の問題意識と 伊庭野：ネット空間が出て「そういう議論が在る」っていうの認知した上で、改めて。「何か生でお互いが顔と顔を向け在っている、議論する」というのも重要だって言うの 藤村：それもあるけど。どちらかと言うと「ネットから出て来た議論の起こり方が何となく判って来たので、仕掛け方が見えて来た」と言う 佐藤：なるほどね 松島：具体化したんだ 佐藤：藤村さんと違ってさ最初からこうなるだろうって言うブラック、ホワイト何か良いアナウンスの仕方とか。現実に世界にも在るじゃない。ＷＥＢは当然そのまま写した様に、よりアナーキーに。２チャンネルは黒いね。なかなか掴みにくい、アナウンスの内容が一杯出て来て。嫌だ！と思う人が「じゃーどうするんだ」と代案が無いままに、ブラックな部分だけが増殖してって「ネット」っていうのは自殺者一杯呼んでね良くない、みたいな話がその頃あったけど。今はそんな事　言う人居ないじゃないの 藤村：それは居ないと思います 松島：今意識として在るんだけど、議論の対象に成る、前提ですよねもはやね 伊庭野：議論する人が増えて来ちゃったから逆に危険性に 佐藤：難しいよね、ネットの変わり方と俺たちオヤジ建築系は「付いて行けない」というかさ 　 　　次の頁へ