建築あそびｉｎ竹屋　２００８年２月１０日　　ｈｏｍｅ 　その日の様子　偶然の出会い０１　０２　　　ＬＲＡＪって何？　０１　０２　０３　０４　 　建築あそびって何？０１　０２　０３　０４　　　今後の課題編　０１　０２　０３　　 　　　ＬＲＡＪ　ライブ・ランウド・アバウト・ジャーナルって何？　０４　 　ユーチューブと即文字の違い　 伊庭野：有効なのは例えば僕は小学受験とか、大学受験とか何回か受験を経験していると。記憶を何回も反芻さして覚えて行くって言うのは、議論を誘発させて行くのが有効かな〜と。僕個人は思うんですけど。それには「反復」って言うのは絶対必要で、そうする時に一番有効なのは一度聞いた議論を、もう一回考える時に、もう一度こういう物が在った 松島：手がかりが ワイワイガヤガヤ 藤井：例えばこのライブをビデオで撮って、全く同じ情報をユーチューブで流すと言うのと、この紙媒体でやると言うのとでは全然違うと思う 藤村：その違いを語れたら結構シャープ 藤井：で同じ情報を、さっき「同じ情報を反芻する」と言ったけど。同じ学習は出来ると思うんですけど。紙媒体にした時に、例えばビデオクリップ作るとかと言った事でも削除されている部分がある、と思う何処かボリュームコントロールがされている 松島：編集だよね 藤井：長い時間かけて居ないですけどライブで編集されていると言う、情報を見た時に、その情報の差って言うものありますよね 佐藤：ズレだな、自分が感じたのを勝手に編集されて居るって 藤井：それはレクチャーした人がズレを感じて、自分の要点ってこう 佐藤：レクチャーした奴も感じたハズなんだよな 藤井：感じたハズですけども聞いた人も 佐藤：編集する奴もそう思ったんだよ 伊庭野：今回は「純粋に全部生で文字起こして」って言うわけでは無くってある程度、いらない言葉とかを削って、純度は増すようにしてですね。話言葉って身振りとか手振りとか使うから、ある程度、あれが、あれで、こうで、とか言っても何となく伝わる処が。それは絶対伝わらないのですよ。 佐藤：知っているよ（会場おお笑い）散々やってんだもん 伊庭野：だからそれをある程度「編集する」って言う行為が今回あって 佐藤：そこのギリギリの見極めが難しいだよ 伊庭野：ギリギリのラインを狙ったと言う 松島：それは狙って成し得ていると思っている 　忘れるライブな言葉　 佐藤：また核心から外れちゃったけどさ、「繰り返し何とかする」っと言ったじゃない、それは「何でそういう風にしたいの？」自分は 伊庭野：僕自身も何かレクチャーを聞いて、例えばセジマさんのレクチャーを聞いて、ちゃとメモとか執れないと、「ああ面白かったな〜」と言うので、ブログもあんまり忘れちゃう 佐藤：そこだよそこ 伊庭野：わすれちゃって「記憶から消えて行く」と言うか、その時こういう物があったら 佐藤：記憶から消え行くとスッキリするんじゃないの。忘れちゃった、すー、みたいな 伊庭野：やっぱり在った方が良い 松島：やっぱりリンクするんですよ。本当に必要な時に欲しい情報と言うのは、人間覚えて居るんですよね。「ここに何が書いて在ったか」と言うことを覚える。その時にユーチューブで見る人って一人もいないですよ多分。　紙に、これ自体がインディックスに成っていて、「この人がこんな様な事を言ったな〜」と言った時に検索するわけですよね 佐藤：ユーチューブで、文字情報じゃなくって、音声情報を例えば「愛」と入れ検索するじゃない、検索出来るように成ったら、要らないじゃないの？ 松島：それはそうかも知れませんがメディアの 佐藤：まだ判っていない 伊庭野：まだ判っていないけど、「紙面媒体で得る方が圧倒的に情報が回収する能力が早い」と言うか。例えばもっと凄いパソコンが出て「セジマさんあん時、何て言っていたかな」と言った時に、ぶーあーっとそれが出て来きて 　音声データの検索 佐藤：「音声データ検索出来るようになった時にどうなの？」って言う話をしているだけだから 藤井：音声データを検索出来る可能性はグーグルとか勿論模索してます。絵とかも「こういう絵の建物何だったかな〜」と言って入れると出来るシステムを今開発している。ある。 佐藤：やつの動機と俺たちの動機がかなり始めたんだよ 藤井：今の話って本当に「生のデータをもう一回再検索する」と言うだけで。ここの編集の話とはちょっと被って来てないと思う 佐藤：観客の話をして行ったからだよ 藤村：そうそう、そこを藤井さんがピシット脇ばっかり固めて核心部を語らないと 佐藤：周縁をさまよい核心部になかなか行かない処がよい。 藤井：例えばこれをチームラウンドアバウトじゃなくって別のチームが編集したら、また違うカタチになると思うんですよね 佐藤：それは当然だ。この話を僕と貴方達のホームページでアップすると全然違うものに成る、そこが面白いよ 藤井：勿論その違いもありますけど、「レクチャーを聞いた人が、整理した情報」と言うのがあるじゃないですか。その情報と、この情報を見た時にやっぱり参照の、なんてい言うのかな 　 　同じ事言ってないか　 佐藤：ずれとか違和感だよね 藤井：「連結してそれを結び付けて、しかもそれが１０人に渡って横断してる」と言う件を紙媒体で連続して見た時に、それがドンドンドンドン繋がって行くと思うですよね 佐藤：やっぱり近代的な建築家らしい発想だな最初の編集構成とかに似ている考え方がドンドンと枝分かれして行って繋がって行くみたいな、同じ事言っていたんじゃないのこれって。そこの処は違うわけだけど、伊庭野さんが「何回も繰り返して参照すうる」って言う処が重要だと思う、そこの処をもうちょっと話せないと。じゃ「なんで人間は繰り返し、見たくなるか」って言うことだよね、セジマさんの講演聞いたと、何かそこでインスパイアーされちゃったと。「自分のインスパイアーされちゃったのは何処なのか」と言うことを追求したいんでしょうか。 伊庭野：それも在るでしょうね 佐藤：結局自分を知りたいわけでしょう、自分が何に起動するのか、どう言う情報によって起動するのかって言う 伊庭野：それはあくまで聞いた人ですよね、僕らは考える切っ掛けを提供する為に今回これを作ったとと言うことですね 佐藤：切っ掛けを提供するのは良いんだよ。その切っ掛けに成るための戦略だよ、どこに切っ掛けを作れば、より完成して行くかって話だよね 松島：それが「即興性」と言うもの目指したんじゃないかと 佐藤：横ずれしてんじゃないかって俺は言っているわけだから、それは横ズラシなんじゃないかと「もうちょと「そこの核心部分を深めるっと言うか追求したほうがいいじゃねかな」って言うのが。俺の第一の直感ね、ネツトで公開して観客に付け加えさせろとか言った 伊庭野：紙面をもっと公開しろと言うことですか 佐藤：そうじゃなくって伊庭野さんが家に帰って経験したことを確認したいと、確認したら違う事書いてあったと、それに参加したいじゃない。おれの言って居ること一寸わかるかな〜（会場わかります） 　会ったからどうなのさ　 藤村：観客との関係の課題だと思って 佐藤：結局自己内での運動になって居るだけであって、他者を巻き込む話になって行かないと。だれかやりたいんだけど、自分が自分を発見して自分の問題をクリアーにして行きたい、それで「クリアーに成ったら他の奴を巻き込もう」と言う処だから、うぶでさ未成熟な感じで。もうちょっとしたたかな、自分じゃなくって自分で努力しないで、他人を巻き込んで発見しチャウみないな、他人の脳味噌利用するみたいな、方法論に変える方が、もうちょっと良いんじゃないかな〜と 藤村：次の課題としては、それは見えているような気がするな何か 佐藤：なんと無く判るでしょう 藤村：今回は非常にシステマティクにさっき伊庭野が説明したようなやり方を１０回繰り替えて最後の紙媒体が 佐藤：家かえって。俺は感受性豊だな〜なんて全然だめじゃない。これじゃ自己愛で終わったよ、自分の存在を確認するで、自分探しみたいな、で。よかったね御苦労様で、良かったな今日は１日にみたな話でさ。問題が問題に成っていない 松島：ブログはねそこで在るんだよ 藤村：だからブログの反応見ていても何て言うのかな、モット工夫出来るなと思うのはそこに読者のインボルメント、参加者のインボルムメントで、みんな目撃したって言う反応が多かった 佐藤：キムタクに会って来たみたない話でさ、面白くねーじゃんそんなの。キムタクに会ったからどうなの？って話だよな 松島：そりゃそう言う感想か 　拙った　 藤村：いたいた平田さんに会ったとか、お兄さんの反応良いかったとか 松島：それさっきの話に出ましたよね 佐藤：コミュニケーションしていって拡大感染させていきたいんだよね 松島：れこ凄い拙ったのはね僕の書いた文じゃないんだけどヤマザキさんの編集後記なんだけど「メモを執らなくていい便利さ」 佐藤：大間違い 松島：これはメモ執らないといけない 藤村：そう、メモは執らなきゃだめだね 佐藤：マニアックな話はいいとして 松島：これ核心だ 佐藤：核心だけど、じゃーなんでメモ執らなければ行けないのかと言う処と重なって来るけど、伊庭野さんの、そこの所、自分で考えてみてよ 藤村：やっぱり記憶の可能性と言うか、伊庭野の言ってる事はそのことなんですよ。記憶の可能性だよね 佐藤；人間って全部覚えたくないから忘れる事に成っているわけだ 藤村：僕ら考えてない、けど媒介可能性とか共有可能性とか考えなければいけないね 佐藤：自己内運動になちゃっているから 　あんたたち使命 伊庭野：「個人、個人がその」イベントで、「僕らが今回のイベントの中で、一人一人のレクチャの中でどこか面白かった部分を強調するとか」って言う事は、すると言ういような。最初僕らがやろうとした事は、モットモデニッシュな事ではなくって「うちらが感じた事を、そのまま載っける」と言うような、ラフなものをイメージしていた 佐藤：その時編集というのが必ず掛かちゃうから、無理なのそれは。最初から無理なの 伊庭野：気付いたの作って 佐藤：ボイスレコーダで採って自分の家で文字起こしして自分で自由に作って出して下さいみたいな話。そうするとみんな出し方全く違うから。そこで違いが判るんだけど、「編集した紙で出しちゃう」と言うのはバイアス掛かっちゃうから。どんな事やっても駄目 伊庭野：だから純粋にフラットに提示するにのプラスメモを執ることで自分が感じた場所と言うのはオオザッパには理解してもらって、それで改めてこれを読んでもらうと多分・・ 佐藤：違いが強調されるんじゃない 藤村：議論があってメディアが在ると言う考え方よりは「メディアまでがセットで議論」と言うイメージあるんだけど。 伊庭野：具体的にはどう言う思考のプロセスを経るとそれは 藤村：つまりだから何処で聞いたかと言うのは余り問題ではなくって、ここに出ている事が議論 佐藤：藤村さんが言っているのは、今までの既存のメディアの特徴と言うか（ＬＲＡＪ）メディアのミッションでありねバリューなんだけどさ 松島：そうかメディアそのもののバリューの話だったのか 佐藤：ＬＲＡＪメディアそのもののバリューの話をしているんだけど。そこの処を一緒に語る事は無理 松島：たしかに、そうか 藤村：だから議論の一部に成っているので、メディアのなんて言うんだろう「作り方のプロセスを見せる」って言うことは「議論を作るプロセスを見せる」って言う事だから、そう言う意味でこれを「今回、意味があった」と思う僕は思っていた 松島：そうか、どうもこの成果物に、議論が行き勝ちだたですよ、全部含めて 　全部プロセス　 佐藤：それミロ〜 松島：それが全部プロセスだった 佐藤：お前達はなんて、なんか偉そうだな俺 松島：わらう 佐藤：落ち込みそうだ、と思ったから議論を吹っかけて、会って絶対それに落ちて行くと。議題提示せず成果物に落ちて行く 松島：この達成感はね 佐藤：「見た瞬間それはここに落ちていくな〜」とこいつらと思ったから、オセツカイ手を入れて、この若者達を救い上げなければいけないね。格好つけて言えばそういう事なんだけど。今藤村さんが言った「ＬＲＡＪメディアの価値とね使命」と言うのはそう言う事なのだけど、これはまだ違う話をしているんだ今 松島：そうだそうだ 佐藤：だからそれゴチャコチャにして駄目よ、藤村さんが言ったのは「社会に対する議題を設定して投げかけて、隠れている議題をみんなでワーット投光し集合しましょう」と言うのがメディアの当たり機能だから。どこでもそう成っていて、それが一杯、議題有るよね。毎日の新聞見ると議題だらけだよね。そう成っているんだけど。 竹屋ワイワイこれは、違うまだ議題に。新聞紙で言えば小さいベタ記事のコメントをブアーっとでかくしてやっているから。　議題を投げ入れる処の的がさ、対象にしているコミュニケーションしたい人間が絞られ過ぎていてて、どうしても社会全体のね「コミュニケーションしたい」と言う意志と　自分がね「達成感を感じたい」と言うのがゴジャゴジャニ成っていて 伊庭野：だからその新聞とかも「どれだけその人の心を掴んでいる」と言う話になると 　　まだ　広報紙　 佐藤：提示するだけでいいじゃない 伊庭野：僕らはそうじゃなくって、レクチャーを聞いた人に、それをさらに記憶を反復しさせて 佐藤：そういうの生意気なんだよ 伊庭野：仕組みを与えて上げることで深度は増すじゃないかと 藤村：僕はそうは思わないな「メディア」と言うこのは恣意的なものだから。編集者のさじ加減で議論の記憶なんていくらでも操作出来ると思うんですよ 佐藤：ニュースで何時もさ記者クラブ情報を適当に流されてしまう。俺たちは「日本頑張っているな〜」さっきの話みたいに議論すり替えられちゃうじゃない 会場う＾ん 藤村：だから 伊庭野：このメデアで言うと 佐藤：今日のレジュメの最初に書いてあるけど「これは広報だよ」と。「広報紙だよね」って言っているわけよ俺は 藤村：恣意性があると 佐藤：自己メディアあって、常識で考えると「マスメディア」と言うのと「ジャーナリズム」と言うのと　ＬＲＡＪは違うよ。広報ね 松島：でもここに着地するのが何故 佐藤；広報広報 藤村：われわれはそう言う意味では「文脈提示しよう」と言う意志の元にやっているから 佐藤：広報性がつよくなるよな 藤村：広報性強くなると思います 伊庭野：テーマがあるって言う、テーマは各自のレクチャーの人達から提示している訳だから 藤村：それあは素材であって。素材の見せ方を我々強く吐露しているから結果的には凄くみんなが同じ土台に向かって議論して居るか、のように見えるし。実際にその効果も有って議論も・・ 伊庭野：「各自のレクチャー」と言うのはフラットに編集されているから、それは議論の今回のレクチャーの形式にも、別にその 佐藤：もっと分かり易く言うとさ「良い事やってますよ」と言うね。ホワイト・プロパガンダなの。企業広報と同質かも 藤村：そうそう 佐藤：ジャーナリズムとゴッチャにすると自分達のやっているエネルギーが「的にちゃんと当たらない」っていう事を俺は言っているだけで「悪」と言っているのではないよ。誤解しないでね。色々あっていい。 松島：話が僕らの中でもズレテ来ているね「ライブでやる即日発行」と言う事は「その編集意図」と言うものが介在しない「自らにも介在しないって事を前提でやっていた」と言う部分あったかと一寸思っんだけど 藤村：それあは何ていうか「ピュアー」って言うか「うぶ」って言うか、ちょっとそれ理想論なんじゃない、気がするんだけど。 　ピュア疑惑　 松島：特集掲げた時点で出ている 伊庭野：どうかな〜それはうちらは操作。少なくっても、前回前々回のフリーペーパーよりは操作は少ないと思うので 藤村：少ないけいれども、ただ何か人選とか、議題設定とか 伊庭野：それはそうだ 藤村：モデレーターとかそう言うのを含めて、色んなセッティングをした上でこういう議論をしているから。やつぱり何て言うのかな。凄くピュアにやっているんだけども 佐藤：広報性が強く成る 藤村；広報性が強くなるんですよ、良くも悪くも 藤井：聞いた人が何か議論巻き起こして、それをこうまとめたフィードバック話だったんだけど 佐藤：ベクトルは編集しない方向に向かってやっているのに、精神的にはホワイトプロパガンダの思考が強くなっているわけ。逆向きだ 松島：そこにホワイトもブラックも無いんですけど 佐藤；わからん 藤村：そうかな〜 伊庭野：僕らは「人の理解の深度を深めるための編集だ」と言うふうな意味合いでやって来たつもりでは居たんですけどね 藤村：そうなんだけど、それはね凄く 松島：「身勝手な発言ですかね 藤村：そうそうピュア疑惑が発生してて 会場大笑い 伊庭野：うちらピュアでやっていたのに、うちらの中にブラックなやつが居たって〜 　　ちがうちがう　ワイワイガヤガヤ 松島：やっぱり人選とか 藤村：一回閉じて休憩しよう、それでデータ移します 佐藤：みんな熱いね本当に 藤村：はいはいでは一部終わり 佐藤：答えが出ると思ってやって来てる訳ではないしね 　次の頁へ