学生 小金丸信光 村上敬祐 長谷川明 坂本友里恵 杉山聖昇
社会人 丸山美紀・新田有平 本間義章 松野由夏
番外編 松田朋春
丸山美紀・新田有平さん マチデザインにて ２９〜３０日 真夜中
その（０１ ０２ 丸山さんについて） （０３ ０４ 新田さんについて）
（０５ ０６ ０７ 色々語り） （０８骨董コレクション）
その０６
（美しい建築・町並みって何？）
佐藤：そのまま載せていいのかどうかちょと考えましたけど
丸山：うん
佐藤：新田さんがそう思うならそれはいいんだと思うだけど、じゃあオンリーワンじゃない建築のフォルムの方法っていうのは、今までも喋ったいたけど手法か出来るのかとりあえず何かちょっと狭い処に囲い込んいって競え合えるようないいかたちはこれだみたいな、処で何かキューブだけど美しいとか何かテーマを決めて練習しないと、見せ合ったりしないと分からないんじゃないの。それって、どうやってお互いの能力っていうのを融合させて、それで次の次元に行くのか？っていう作業はやっぱり必要だどうしても。今の話を聞いていると。
新田：その場所 場所でやるんですよ、それを
佐藤：それは全体が共有できる知識にならないじゃないですか、やっぱり町のオンリーワンだらけになって
丸山：ああはいはいあ佐藤：向こうの町からはそう見えちゃう、新田さんがオンリーワンやっているとしか見えないじゃないそれでは
新田：それはたぶん僕が下手だから
佐藤：いやいやそうじゃなくって、今の話、佳い建築という情報の共有の仕方とししては、どうするか。そう見えちゃうからある程度縛りや共有できるフォーマットを作って記録して、こういうルールの中で競っているんだよていう
新田：土地協定みたいな作ろうっていう感じ
佐藤：それは分からない建築協定ともちょっと違うと思うんだけど
丸山：何か形式なりルール作りなりを情報公開なり情報共有なりして、何か自分で勝手にやっているじゃなくって、
佐藤：良いフォルム研究会みたいのがあって、そこんは良いフォルムの縛りがあって、ここから飛び出さないで３年間競いあってみましたみたいな感じでやっていかないと出来ないのかもしれない
新田：そういう、住宅地とかもしかしたら出来ればそれは凄い事だと思いますけどね〜
佐藤：みんながもっている知識を視覚化して言語化しようって営みだから、建築が新たな次元に行くって話でね、今は何か勝手に各地でやっている、お互いにまつづくりオンリーワン競い合ってさ〜。又は世界の中のスーパゼネコンしか出来ない建築が素晴らしいみたいな話になってるのは随分寂しい話だしね〜。誰でもどこでも作れるけども素晴らしい形ってあるわけじゃない
丸山：うん、
新田：うん １７：４２
丸山：：新し ような気がするけれども数十年前までは当たり前だったんですよね。それぞれの地域でそれぞれの
佐藤：化学実験のように誰が作ってもこういう形になるっていうのを美しって決めたらどうなの、まずは。だれでもどこでも作ってもそういう形になるのが美しって定義すると、美しいって言ってみようとするのはどうなんだろうね、スーパゼネコンしか作れないのに美しいって言えば従来的な権威のある建築の美しさだからね。それとも関係性なのかね、隣のこいつとこれが関係性の中で美しさが表出してくるのかね。複雑だよね
丸山：どうなんだろうね
新田：たぶんどの形になるのかってのは化学で説明してもいいし、地域の町並みで私はこういうのが好きだから、私達こういうの好きだからで決めてもいいし。何を決めてもいいんですよ。ただエリアで決まっていればいいと思うんですよ。すくなくっとも。横浜市全体とか、日本全体とかじゃなくっても、何々町ではこうだから、形で一応やるっていうことにしようよって合意が出来ていれば
丸山：集合を作るっていうことね １：１９：２０
新田：それがもっとおおきな枠で、例えば行政みたいな感じで上からこうやっちゃうと〜あまり幸せな事にはならないのかな〜と思う
佐藤：昔は素材というのは世界中から集まって来なかったから、素材の縛りがあったので、均質な整えられたかのような表象にしかならなかったけど、現在は素材はソコラ中から集められて来るから、形に縛らないと
（まことちゃんはうすもんだい）
丸山：完全にランダムな
佐藤：ランダムな形の集合になってしまうから、建築協定みたいなものをつくって、横浜市の神奈川大学の周辺は外壁屋根はトタン板しか使っちゃいけないという縛りを作ってみて。
丸山：それはルールを何にするのか？ですよね
佐藤：それは大混乱するよね。
新田：でも必要だなって思うのは〜、マコトチャンハウス事件なんですよね、あれ面白いですよね。
佐藤：面白いっていうかアレで訴える人はちょっとおかしいと思ったけど話し合えよと交流せよと思うけど、それはどういう意味で面白いんですか
新田：うめづかずおさんが家を建てているじゃないですか。訴えた人はお向かいさんとか隣の方なんですよね、で
丸山：そうなの
新田：そうなの、要は駅の向こうの人が訴えてるっていう噂もあったんだけど。実はそうじゃなくって、本当に隣の人
（絵ネットより）
佐藤：隣の人毎日赤白の縞模様みて暮らすの嫌だと新田：嫌だって言って、これは町並みを乱している、って言って。裁判起こすわけですよね。こっちの人達は。そうすると、裁判官は最終的にどういう判決を下したかって言うと、これは確かに人目を引くかも知れないけれども景観を乱しているとまでは言えない。でしかも、赤と白がいけませんよとか、そういう取り決めもこの町には無い。って事でこっち負けちゃうんですよ。で、こっちの人はお爺さんとかかなり高齢だったんで、何て言うの、地裁から高裁に上告控訴、上告はしなかったんですよ。
佐藤：疲れちゃうもんね
新田：疲れちゃう、自分の人生もうちょっと何か別な事にエネルギー使おうみたいな。
佐藤：隣の家の赤白縞模様見てイライラしてる暇があったらどこか旅行して
新田：こっちは諦めちゃったの、こっちの、うめづさんは家が出来たら隣近所の人呼んで皆さんご招待してパーティーを開きたいってずーっと夢だったの
佐藤：なんて不幸な関係になっちゃったんだ〜ふふふ
新田：お互いに不幸に終わったんですよ
佐藤：なるほど、
新田：この不幸は何で起きたのか？って言うと裁判官が言うには何の取り決めも無かったからっていうのと〜。これが景観を乱しているか、乱していないかって裁判官に聞くと乱してない。こっちの人は乱していると言っている。でも裁判官はこの町に住んでない。ゼンゼンよそに住んでいる。この当事者が乱してるだろうって言ってるのに、ゼンゼン関係の無い人が乱してませんよとって言って。この人の意見の方が尊重されちゃう。住んでいる人の意見、ガヤガヤ不幸な状態
佐藤：建築の形態や表象の善し悪しを裁判という制度に持ちだして、判定させるっていう事が間違いだっていうんじゃないの。そこで建築家協会などが出て行って、それは裁判するような事ではないんだから、議論することだっていうような議題の設定をしなかった建築家たち、僕たちが悪い怠慢なんじゃないの、それって。
新田：そうなんです。つまり、そうなんです。何で関係のない裁判官に委ねないといけないような状況が起きたかって言うと、住んでいる方が予め赤と白はやめておこうよっていうルールを作っておけばよかったんですよ。そのルールの下にハウスメーカーが
佐藤：それはよく分からないけど、何でもありっていう取り決めになるかもしれないし、その時に建築家が集まって議論する場をつくって、裁判の場じゃないものを作って討議してメディアに流せば、裁判だって判定が変わっていたかもしれないよそれは。だから皆が未熟だったんですよ。
新田：これはメディアに取り上げさせると赤と白はウメヅカズオは天才だから、みたいな話が出て来るんですよ。
佐藤：それは新聞や雑誌が売れればいいから面白可笑しく書くからね、彼らはそれが商売だからしょうがない
新田：本質はそうじゃなくって、隣に赤と白の家が建てないようにするためには、我々はどういう事を手を打つべきですかって、言ったときに実は選択肢があんまり無くって、何か取り決め作っておくしかない。
佐藤：裁判官に決められちゃった俺たちは最悪だな〜と感じはするけどな。
新田：我々はいつになったら、自分たちの事は自分たちで決められるようになるんだろう。こんなねお上に決めてもらわなくっても自分たちの事は自分たちで決めれるような社会にならないといけないんだな〜っていうのが、思うですよね。あの事件見ていると。
（ルールつくりは住んでいる人達がか？）
佐藤：インタビューしている目的の一つはそういう問題の発掘と共有化、そういう社会になって欲しいってこともあるから。聞いて歩いているわけで。みんなが常に緩やかにつながって、活動してても見えない問題を見えるようにしようとしてないと、ね。バラバラでね、僕は建築スフィアーって言ったんですけど。建築スフィアーの住人達はそのスフィアを何時も手入れした、乱すような人がおったらここに問題がありますよって、発信し情報を共有してないのに、何かシステムによって、制度に委ねちゃっている。それは専門家の職能の放棄のような、やるべきことをやってないことで当然起きた問題だと、まとめるしかないんだけども。 新田さんが考えるルール作りを誰がどういうふうにするんですか
新田：一番理想は 住んでいる人たち、私達がやるんですよ。
佐藤：どうしたらいいのか分からないんじゃないの。主観的な話に落ち込んでしまうよ
新田：そこにだから建築家はアドバイザイー的に関わっていくと思うんですよ。
佐藤：今喋っていただけで、良い形がどうして決められるのか言えないのにさ〜、アドバイス出来ないよね。あんた達好きにおやりっていうしかない。白が好きな場所とか赤色が好きな場所とか、青、緑好きな場所とか出来ちゃって、混乱してまたルールが出来るって話になっていくわけですかそれは。私達は三角でいくわとか円筒だけみたいな。そういう段階を経て次の段階に至と。混在するような形が良いっていう、何でもありもいいっていう選択もあるわけでしょう。
新田：そうです。何でもあり、私達は何でもありがいいって言えば何でもあり。
佐藤：フォルムの多文化地域がありフォルム四角こそ命の原理主義地域があってもいいと、
新田：重要なのは自分たちで決めたっていうことなんですよね。裁判官が何でもありってことでも別に景観乱れてないよっていうのと、私達が何でもありでいいと思っているっていう、誰かに言われてず自分たちでやるのかっていう、違うじゃないですか。
佐藤：専門家が議題を設定せずに専門家でもない裁判官が議題にのって判定して、勝手に判定されているっていう事だよね。
新田：それは不幸だな〜って思う
佐藤：それは不幸ですよ、だからインタビューしてるわけだけど。本当に不幸なんですよ。じゃどうやて関わるかっていうことだよね。一軒一軒声建築家が掛けまくってまくり尽くして！
新田：本当にだからどうにかしなきゃいけないとなったときには、そんなコンコンってやっていたら大変なんで、意識の高い人たちだけで、やるしかないんですよ。要は例えば１００人住んでいたとするじゃないですか。でこの問題に関心のある人っていうのは半分も居ないと思うんですよ。その内の何割かもう忙しい、時間もあって関心もある人達だけでやるしかないんですよ。
佐藤：僕の建築見てひどいけんちくだな〜て思う人もいるし、周りの建築をみて僕が酷い建築だって思うこともあるだろうから。これってどうやって話合うんだろう、マコトチャンハス建築も酷いけども、お前の建築も酷いと思っている人の存在も認めないとね。異なる他者との会話通じない同士なだから、そこに架橋する人は、価値観の違う人と人の話合いのために誰が橋を架けるんだ？って、誰なんでしょうね。
新田：建築家だと思います
佐藤：今回は裁判官に架けられちゃって判決だされて交流は無い状態になちゃったんでよう〜と。どうやって誰が架け渡すかっていう難問があるよね。架け渡したけど壊れてしまう場合もあるだろうし、そうそう簡単じゃないトライアンドエラーを許す場所もいる。
新田：たぶん建築家が建物作ると同じぐらいむずかしい仕事だと思うんですよ。
佐藤：そうだね
新田：でもたぶん建築家の仕事も二つあると思う、こっちだけじゃない。こっちだけじゃたぶん食えないし、ふふふ。こっちも本当はやらなければいけないと
佐藤：今日の俺の講義に似てきました ふふふ
新田：と思うですよね。
佐藤：そうだよね
新田：そのためには、やっぱりおれはオンリーワン作りたいんだって言う人はやっぱり橋渡し出来ないと思うんですよ。
丸山：マコトチャンハス側だからね
新田：そうじゃなくって、町並みとして良い町を作りましょう、そのためにはっていう側の建築家じゃないと橋渡し役にはなれない。そのために教育は本当は大学がするはずなんだけども。今はどっちかと言うとオリジナリティーの方が尊ばれる
佐藤：フォルム好きな学生が集まっているからではないのかな
新田：いやたぶん学生さんは元々フォルム好きではなかたと思いますよ僕は。
佐藤：どうして断定できるんですか、その辺はおれは分からないんだけど、何かデータがあるですか
新田：データとか数値ではないですけどね。普通に
佐藤：建築に入り口は形だって言う人が多いですよ、工作から入ったとか言う、図工で家型の形描くじゃないですかね
丸山：うん
新田：それはでもあれですよね、本当に、本当は最近の話なんじゃないんですかそれは。
佐藤：分からない研究してない、自明のものだったんじゃないの建築家が、子供が親を愛するみたいな当然そうだった。
新田：家ってこうだろうみたいな形だったと思う
佐藤：何でも作れるようになった現在の自由さが、そういう問題を引き起こしているので
新田：それ最近の話だと思うですよね
佐藤：そうだよね、素材も一杯工法も一杯出てきて、建築に対する考え方も一杯出来ている。建築的多文化社会がやって来たからだよね、その状況に対応し作れば儲かると思う人が居るからそうようグジャグシャな状況が生まれるわけだから。過度な自由を、か、もっとやってグジャグジャになて、その後でもいいじゃないかって考える、そういう考え方もあるよね。もっと悲惨な状況が生まれればそこに出掛けて行って観察して記録してみるものいいので、もっと悲惨になりたまえという手法もあるよね。中途半端になにか問題を、先鋭化しないでね、おいて本当に重い病気に罹ってから救う、だから中途半端で出て行くと逆効果で問題が共有されないって事もあるんじゃいかな。よく分からないけど。 今話し合っているのは机上の空論だから、自分達がそういう事に対して一度も行動を起こした事がないのに、考えてても、イメージの話になるので、
新田：幾つか文脈があって我々の関心事の一つに社会の中でどう振る舞うかっていう、建築家が、べきなのかっていう。あるし、そんな話まったく置いておいてカッコイイ形、かっこいい建築、かっこいい建材、かっこいい素材ってなんなんだ、
佐藤：その話もできるけど
新田：われわれも相当できるんだよね
佐藤：今日は新田＋丸山さんの入門編だから
新田：いやそれは深いと思いますよ僕はうん
佐藤：なるほど
新田：コレクション見せてあげよう
丸山；持ってきたら
佐藤：じゃー一部は丸山さん二部が新田さんだったので、 第三部は合同ワイワイで第四部は新田コレクション編ですね
丸山：第四部 １：３２：０２
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