建築あそびｉｎ竹屋　２００８年２月１０日　　ｈｏｍｅ　　　 　その日の様子　偶然の出会い０１　０２　　　ＬＲＡＪって何？　０１　０２　０３　０４　 　建築あそびって何？０１　０２　０３　０４　　　今後の課題編　０１　０２　０３　 　　　　　　　　　　　　　今後　の　課題　編　０２　 　税金建築　 佐藤：ないだろうな関係だから、だからジャーナリステックな興味になっちゃうよね、人に興味があるし、人と物との関係が、「何処が問題があるのか？」っていう事を自分で探ろうとているわけね、人と物との関係の豊かさを、みんなに見せ付けてやろうと、多分大きなお世話ジャーナリステックな、それをみんなで共有財産にして普及拡大しよう。なんなんだ、この考え方みたいなさ〜。動物の本能としして、そうなだろうなと　気もするけど 松島：公共建築でそれが実現出来るのかが気になる処ですね 佐藤：だから公共建築内税金建築をやらないんじゃない。最初からそれを感づいているから公共建築内税金建築やったこと無いもの。やる気もない。そんなこと絶対出来ないと思うもの。それは二枚舌じゃなくって舌が裂けちゃって舌にならなくって箒みたいな舌になっちゃって収集つかなく成るって　言うこと判っているから 伊庭野：そうは言っても佐藤さんは公共建築を利用しているじゃなですか 佐藤：だからこれは難しいなと思うようね 松島：アンビバレンツナ今、我々が抱えている 佐藤：自分の考え方を「一つの価値基準にて統合したい」というのが近代の価値観だから。今これ問題だろうと 松島：その乖離状態もポストモダンだと 佐藤：そうそう。なんでも在りで良いじゃないかと 藤井：「公共建築が成り立つ」というのが近代的な思想に預けられて居ると 佐藤：そうそう、俺が考える市民いないのね。みんなで使わなければいけない建築を作りましょうと。何処にもないよな気がするから。道路でやったから。道路ですら出来ないのに、どこにも出来るわけないだろう。ずれた処から見ているだけなんだけど　　　　１９８８商店建築より２００８年周囲の建物は消えた 藤井：ＢＯＸ２で例えば「商業空間」とかいうのは入って来る人はまあ　ある程度は特定されるわけじゃないですか 佐藤：私財で作るのはいいんだよね。公共建築？。判らない。ＢＯＸ２は商業空間でなかったしな。、それは自生する建築だから充分　今でも生活費を稼いで来ているから。俺の欲望とは一寸は違うけど、その事によって建ち続ける。廻りが地上げされ、。更地になり続けているけど２０年間そのまま建ている 松島：在る「限定された狭さと」いうものが建築の魅力をつくて来ると 　　　建築家の言葉は共有資源だ　　 佐藤：そこの処の建築の魅力とは何か？、ようするに「建築とは何か？」と言う話に繋がっていって「建築の魅力をどういうふうに伝えるか」と言う「議題設定をやる」ということは　どうなのかと。　そこらへんでグチャグチャに重なっているので、そこについて喋ってみよう、ここについて喋ってみようとやり続け繰り返してないと、判らないじゃないかな〜と。ずーっと長い間一人で考えて来たんだけど。「そういうこと考えようとする人出てきたなと」やっぱり２５年もやってよかったな〜と。シミジミ思うよね。 その当時そんな事　言ったら「お前は馬鹿事　言っているね」「指名願い出して設計仕事もらってやれや」と廻りは思っていた時期だ。民間仕事はいいんだけど、県の役人の建築参事とか知っていたんだけどさ「お前になんか頼まない」って、「私もやる気ないです」と（酒飲みかわす）みたな事を言ってね、でも会って呑んだり。遊びに行ったりして。２００７年暮れにも学会で古谷さんのイベントと在って。それについては文字起こしますと　まとめて冊子にして持っていって。そういう公共的な参加はしているのね。 古谷さんの講演は福島では誰も文字起こし、しないと思うけど、トシチャンは文字起こしをしちゃうんだな（古谷氏の言葉をまとめたあ４−４０頁ほどの冊子を出す） 伊庭野：凄いですね 佐藤：建築家の言葉は建築関係者にとっては資源だからさ 松島：この定着の欲望が建築家なんですよ 佐藤：資源だからさ　建築家の言葉はさ。ホットくわけに行かない。判るように加工して提示しないと。 伊庭野：いやスゲー 　空間　？ 松島：そうなると佐藤さんの建築論の中に「空間」と言うのがどこに在るのだろうか 佐藤：空間に行く暇がないので終わってしまうかもしれないな。空間なんて無いと思っているからさ 松島：おー 佐藤：もともと空と間だから、茫洋としたものじゃない。それって何？みたいな。、それを在るっていう事を信じたいために物を置くわけでしょう、無いものを在るように。 イカサマだそれはな。イカサマじゃないかと思っているからさ。言語的にもイカサマだし。空間って何か？。なにこれ、直線が何処かに在るみたいな話でさ、確かに言われてみれば真っ直ぐな直線ありそうだけど、何処にも無いじゃなよね。 それと似ているような気がするな。そういうふうに振れないように「空間」と言わないようにしてさ。 恥ずかしいから分かんないの言うの。こういう（建築家の言葉 資源をかき集めて、これ、みんなで見ようぜ〜。古谷さんの経験は俺の経験だ、みたいな。隣の奥さんは俺の奥さんだみたいな。こういう状態ね。古谷さんが作った建物は俺が作った建物だみたいなね、ドンドン共有しちゃう 伊庭野：「自分に回収されていく」っていうことですか 佐藤：それし分かんないじゃない。古谷さんの実態判らないもの。目の前に出て来た資源を自分のものにするためには 伊庭野：自分のために文字起こしをるんですか 佐藤：文字に加工して、みんなで使った方がいいじゃない。使えるように整えて置くって 伊庭野：その先に、みんなに使ってもらうと言う行為はどういうもの 佐藤：建築は媒体だからだ結果の建築は共有の資源だから、そういうように共有出来るようにするために行為する。　あなた達もジャーナル、新聞と繋がっていると思うんけど、資源を共有するめには、共有できる形式が要るしゃない。形式が。それが文字だったり 　何でも文字化　 伊庭野：世の中一般的に「議事録」って言うものも、そういうのに近い物がある、 佐藤：議事録と言うのは目的があるでしょう 松島：あれは責任が何かをハッキリさせるための物だ 伊庭野：それも一種の形式の一つだよね 藤井：自分に回収するために「外部化された情報を保存する」と言うのは、矛盾をはらんでいるようで 佐藤：わかんないの俺も。だから四方八方なんでも餌ちゃう 藤井：「閲覧できるようにするから、アクセス出来る状態にする」ということじゃないですか「自分に回収する」という目的があったとしても 松島：それは他人の目を使いながら外部化して 佐藤：身体的って建築では出来ないから、情報だけで共有しよう、みたいな処にズレテ来ているね。敗北の履歴・歴史みたいな。これで共有出来なかったら建物作るの止めようみたな。情報活動もやめちゃうかもしれない所まで行くかもしれないね。 今の処は建築をパブリックにする行為によって家庭崩壊してとね。「多少絶望を感じて、情報と言うのにシフトして逃げ道を探している」いい方もできるかもしれないな。それはわからん。明確になって来てないな 伊庭野：今そうやって「文字起こしをしたりして、編集をしてある程度フォーマットを作る」っていう行為で、さっき僕らにも質問したと思うんでけど、それは「上手く伝わっていない」というか、可能性としてあるわけですね 佐藤：そうだね。伝わらないかもいしれない。これ（古谷氏の文字デーた）出せないじゃない。ＷＥＢ公開出来ないの　今は 伊庭野：あくまで自分のためだからという事で 佐藤：本当は配りたいんだけど、配れないじゃない、「古谷さん嫌だ」と言ったらだめだよね。建築学会支部に持って行ったらトンデもないと怒られるかもしれないしさ。だから可能性はあるから、文字起こしやって置かないと。（学会支部にも届けてあるし、古谷さんにも渡してもらいよう依頼しているが、どうなるか判らない。欲しい人にはあげる） 伊庭野：凄いですねれそれは 佐藤：俺が死んだ時、捨てた物拾って、感動して世界を変えちゃう人も現れるかもしれないから。自分が良いと思った事はとにかく、他者に、判るようにして置かなければいけないと。　何か切迫したようなさ、何かがあるんだな。　おれは建築家として成功してないからだろうな。成功したら、物、そこで辞めちゃった。「成功してない」というさ確信が在るからね。多分これをやり続けても成功はしないだろうと思ってもいるしさ 　届かない手紙　行為　 伊庭野：「成功しないだろう」という確信があるんですか 佐藤：うん、だって「市民」というのが居ないからやり続けても、受け取人不在さ。建築つくるためには「受け渡す市民」っていう人が居て、その人が発注して、それで成り立つ話だから、そういう人が居ないと 松島：それを作ろうという事で「建築あそび」をやってということあるんですか 佐藤：勿論そう。ある、それは自覚的に。建築の面白を伝える。そしたらドンドン建築関係者しか集まって来なくなった。発注する人来なくなってしまって、不思議な話だよね。 建築の話しやると。面白いから建築関係者が集まって来て「俺の目的と違う事になって行く」というのは。今までと同じやな。 伊庭野：閉じちゃっていると言うことですか 佐藤：閉じちゃうじゃなくって「建築関係者じゃない人が来ないんだ」という経過だね。「建築関係しか来なくなる」という、これと同じじゃない。考えて居たことと逆の事に成って行くと。　どこか馬鹿なんだなキット。何か設定の仕方がおかしいのか、社会がおかしいのかどっちカダな。なにがオカシイ判らない。 　湯治場合宿あそび　　 松島：今後の建築あそびの方法論として 佐藤：外でやって見ようと、伊藤暁さんが「協力します」って言うから、伊藤さんの尻馬に乗って、都市でやってみようと。また失敗するんだきっと（松島わらう）またその時考えると、これをやり続けるだけだね 松島：その構図はまさに我々と共有できる 佐藤：共有できるかね 藤村：そうすうと佐藤さん「展望」と言うのはどういうふうに 松島：まさに伊藤さんとやること 藤村：次の展開としてはそれがあると 佐藤：「建築あそびも」やり続けるんだよ、あと温泉合宿（会場笑い）湯治場で自炊。湯治場でランドアバウト、あなた達が占拠して来るでしょう。おれが都市に行ってお互いに領域を交換して 松島：それ面白いかも　しれない 佐藤：都市で敗北した者が温泉で湯治し 松島：これをライブでやるというような 藤村：たしかに我々次の「課題としては都市に出る」というのが 伊庭野：というか佐藤さんはそんなに日本全国の人に広めようとしているすか 佐藤：してるよ、最初からしているからさ。売れない、流行らないだけ 伊庭野：ただそれは実現出来ないだろうと 松島：絶望とある種の希望がゴッチャになって行動を続けている 佐藤：それがエネルギーに成るんだよね 松島：すべての文化のエネルギーですよ 　肩組んで決起集会？ 佐藤：それがなかったらやること無いよ 松島：あらゆる文化行為の（ワイワイギャギャワイウィ） 伊庭野：「肩組んでやるぞ」という決心は共通の 松島：それはこれが正しいのか？と。信じ切れてないんだよ我々は 藤村：我々は段階的に考えているかラサ、まず議論の雛段つくるとかさ、まず建築界同世代とか　まずこうやってってのがあるのじゃないの 伊庭野：そろそこ　ここで肩組んで決起集会（会場おおわらい） 佐藤：それでは近代に回収されちゃう、それはやんないで、あんまりそういうふうにヤンナイ方が良いと思う 松島：カウンターとかアンチに成りすぎると近代に回収されちゃうんだ多分。方法論としては 藤村：やっぱり「ポスト近代の工学」って言うの使うようなやり方というのを 伊庭野：何を射程にしているのか一寸 佐藤；だら俺が突っ込んでいるじゃない、端っからずーっと 伊庭野：何を射程にしてんですかね僕らは 佐藤：あんたが応えるの、俺が聞いているだから「お前らなんだ？」と最初に聞いているだから 　蛍の光で　救世済民？　 藤村：われわれは「社会を救おう」と思っているだよ 松島：それはそうですね 伊庭野：社会を救おうって思うことが日本全体の社会を救おうと言う事でしょうよう 藤村：世界全体だけどさ、グローバルゼーションというものに対して何か考えようと 佐藤：それでは光を当てる範囲が広くって蛍の光みたいに「綺麗ね」で、何処も照らし出さない。それは。 伊庭野：それは方向性として、そこれら辺の先で、いいと思ってる人もこの中にいるかもしれないし、その目的が違ったらやっぱり、ぼくら今７人いるんですけど、それぞれモチベーションが若干違う人達も居て 佐藤：そんなあの当たり前ジャン 藤村：目的の違いをね形式において、まとめて行こうというのが我々の戦略だから 伊庭野：ふんふんん 松島：それがまさにここ、の構図なんですよ 伊庭野：ここの構図が 松島：ここの構図も全く同じだって 藤村：ただ目的とか違うんだけど 松島：「批判的工学主義者だ」って言っていたでしょう（佐藤おおわらう） 　　　　　　　　　　　　　　　　松島さんの絵　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 藤村：いいんだよそれは形式を打ち出して行って、その上で色んな目的が並んでいれば良いじゃないかな〜と思うだけどね 藤井：形式は共有するけど一つの方向に向かって 伊庭野：ランドアバウトという形式は共有すしているけど利用する目的はみんな違う 藤村：その上で何がやりたいかというのが個人個人で違っていて良いと思うけど 　次の頁へ