学生 小金丸信光 村上敬祐 長谷川明 坂本友里恵 杉山聖昇
社会人 丸山美紀・新田有平 本間義章 松野由夏
番外編 松田朋春
丸山美紀・新田有平さん マチデザインにて ２９〜３０日 真夜中
その（０１ ０２ 丸山さんについて） （０３ ０４ 新田さんについて）
（０５ ０６ ０７ 色々語り） （０８骨董コレクション）
その０５
（ビルディングタイプが生まれたとき）
佐藤：今もやってますか
新田：やってない、こういう興味、形に対する興味やっぱりちょっと有るんですね〜
佐藤：建築に関わる人は形好きが多いからね
新田：うん、
佐藤：丸山さんは形については 一個も出てこなかったけど、新田さんは修士論文は形の分析であって、残りの時間は３人で好き勝手に喋ると二部に入りますか
新田：ふふふふふふ
佐藤：修士論文で何か言い足りないことがあれば付け加えておきたいことが有ったら、
新田：修論のネタ的には、ですね〜。ビルディングタイプって言葉が
佐藤：機能的な話だよね
新田：違うんですよ元々は私も知らなかったですけどね。産業革命ぐらいの時に出てきた 言葉らしいんですよ。つまり産業が革命が起きると それまで無かったような建物が すごい一杯必要になって来る。 駅舎とか図書館とか、図書館とか美術館 在ったかもしんないけど。何か市民のためのみたいなのがバンバン必要になって来たときに、そこまで建築の歴史ってのは何か
佐藤：教会と お城と民家のようなものもで
新田：ゴシック、ロマネスクとかバロックとか、何かそういう様式だったんですよね。様式、建築って言ったらイコール様式みたいなのが。今度は新しく駅舎作んなきゃと言ったときに、どの様式に当てはめればいいのって。 図書館作ろうとしたとき、どの様式に当てはめればいいのって話なっちゃうらしいんですけど。そうすると、つまり図書館っていう機能と図書館はじゃあ、ギリシャのイオニアの列柱は ってみたいなそういうギリシャ様式を当てはめましょうと。 あるいは銀行は何か頑丈に見せたいから、どっか お城の様式を持って来ましょうみたいな。 そういった機能と形のマッチングをビルディングタイプと言っていたらしいんですよ。だからビルディングタイプっていうと、何かみんな機能かな？って思うんだけど、そうじゃなくって形と機能の必ずセットなんだよと。
昔は このマッチングがあったんです。何か頑丈に見える 銀行かなって。幸せな機能と形の結合があったんですけど。今の世の中は無いんですね、もう。バラバラに乱れている。でそれを不幸な状況だってその時は思ったんだけども、よくよく観ると、かろうじてちょっとは残っているのかな〜っていう処ですね。
ただまあ捨象してメタレベルまでちょっと抽象度上げていくと、なくもないみたいな。建築家滅茶苦茶やっているようだけどもまあちょっとはまあ、あるんじゃいかな〜っていう話ですね。
佐藤：形と機能について拘り続けていたいというとオーソドックスな感じだね
新田：うん
（建築の形の話はどうするのか）
佐藤：どこで形を勉強したのか分からなかったけど、大学で建築を始めたということで。
丸山：大学でって形の話って、直接誰かが教えてくれないんですよね、こういう形がいいよみたいな。
佐藤：教えようがないんじゃないの
丸山：だから、もうそれは本当に、それぞれおのおのが、適宜やっているっていう感じですものね〜やっぱり。
佐藤：建築は形なのかどうかすらも、分からない、今日のゼミの話を聞いていると、フォルムの話などは一つも出てきてないですから。町造りの話とか、駅舎づくりの話とか。都市系の研究室なのか建築系の研究室なのか 混じっていて分からないようになっている。フォルムの話は誰もしないようだ、 この形はおかしいんじゃないか？と形好きな人だと言っている割には形の討議がない。
丸山：そうですね
佐藤：その当たりはちょっと不思議だったな〜、誰も教えないていうのはどこのゼミでも同じなのかな
新田：曽我部さんが教えないってことなんじゃないの。奥山先生は教えてたよ
丸山：曽我部先生は教えるっていうよりは、それでも自分の好みとして、自分の
佐藤：主観的なという断りが入っているってことだよね
丸山：そうそう
新田：そうは言っても、あの人もそんなに変わっている人じゃないんで、例えば新しい絵みして みな〜どうだいって話でさ〜。なんかちょっとマッチョだよな〜
丸山：うはははははは
新田：セブンティーズって入って感じでさー、みたいなさ〜。
丸山：そういう刷り込みをちょっとちょっとしているっていうこと
新田：そうすると、マッチョって建築に使う言葉なのかな〜って、セブンティーズって何かみたいな話になると、この形の見方みたいなのが一個こう教えてもらえるじゃん。もちろん他の見方はあっていいんだけど。
丸山：善し悪しよりは、その解釈の仕方みたいな、何を意図してこの形を作っているのか？とか。どこからのイメージの引き写しなのか？とか。そういう解釈の仕方はいくらでも教わったような気がするけれど。別に答え正解の出し方みたいな事、説明の仕方無いよね。やっぱり。
新田：正解、正解の出し方って、正解の出し方ってむずかしいね。
丸山：それはないよね、こうやりなさいみたいな。
佐藤：形が良いとかこれがいいとか言語化できてないって話でしょう、または興味がないか
丸山：うん、それは
新田：例えば、この場合はもうちょっと、ここ高くしないみたいな、そういう感覚をたぶん先生から学べたと思うんだけどね。具体的な設計は僕らの時に無かったんで。直接的な教わりかたじゃないんですけど、普段の会話で。あいつの建築なんかちょっとプロポーション悪いよな〜みたいな。
佐藤：俺は形より形式だと思うんだけど。形は何でも出来る立場で設計してたんですけど、形式がキチンと出来れば形はいくらでも出来ちゃうじゃないですか。それはやりたい放題、例えば発注者に形に添った物語があればそれをアナロジーとして形を作ってしまうみたいな方法でできる。形は作りたいようにということで善し悪しはあまり興味が無いですけども。今二人で議論されていた、形がいいとか悪いとかは興味があるっていうことだよね、好きにやればいいっていう立場じゃないって俺は思ったんだけど。
新田：そうは言っても格好悪いのと格好良いのとやっぱあるですよ、でその辺の感覚が
佐藤：それは主観的な問題なので かっいいねって言った処で今日は天気が良いねみたいな話になるので、あんまり意味の無い話
新田：意味は無い、意味は無いんですけども
佐藤：ああこんにちはみたいに挨拶語に近いかも
新田：貴方お辞儀が綺麗ねみたいな話なんですよ
佐藤：そうそう、
新田：で綺麗ねってお辞儀やっぱりあるんですよね。
佐藤：それは認めます、あるよね
新田：それと一緒でこれが何か良いというのがなぜかあるんですと思うんですよ
丸山：格好良いものを何だって具体的に説明するのはむずかしいと思うんですけど、だけど恥ずかしい建築ってあるじゃないですか。やっぱり。
佐藤：一杯在るね〜ムカツク建築とかさ
丸山：そういうものでないものでありたいっていうのは共通しているよね 。それを特殊な目を引く形を堅持しようというよりは、少しでも何か今までの日本なり、その地域なり文化と何か接続しているような形が良いんじゃないかっていうのが、やっぱりあって。そこであんまりだからもう、新しいフォルムを作ろうという事にはちょっと向かってないんですよね。
佐藤：今日インタビューした学生の話によるとフォルム大好き、だから、だから建築は永遠にフォルムから離れて言葉だけで作ることは不可能なのかかもしれないし、っていう話になっていくのか、形かっこいいぜだけで
新田：２種類有って、何て言うの、作りましたみたいな。フォルムと観る人が観ないと分かんない、普通の人が見るとなんか普通かなみたいな。突拍子、別に普通なもの 何だけどもやっぱりどっか良いみたいな。２種類あると思うんですけど。 たぶん今日学生さんは、こっちだと。やりますみたいな。僕らが知っているのはそんなんじゃないんだよね。別にどっちかというと町に馴染む、融けていて。特別な凝った形は逆にやりたくないんだけども。ちゃんと町並みに対してちゃんとなんかこう良くなるような。そういうのやりたいなと思うのですけどね。それ、こっちの方が内容高いと思うんです
佐藤：凄くむずかしよね、町並みに対して良いっていうのは
丸山：説明するのもむずかしいし
佐藤：言葉で説明しなくってもいいものなんだろうかね
丸山：まあその、言っているときの町並っていうのが評価すべきものなのかどうかっていう事もあるので。必ずしもまあ状況によりけりだ
佐藤：普遍解はないからその場その場でやっていくしかないという、なかなか進歩しないね〜これはそんなもんでとりあえずは良いのかと思いますよ、難問ですよね
丸山：うん
新田：うん。幾つかあって今日の学生さんのやりますみたいなのは、凄い分かり易いじゃないですか。要はオンリーワンだったらいいんですよ、他の誰も居ないみたいな、だけど僕らがやっているのはおそらく、オンリーワンはやりたくないんですよね。ナンバーワンになりたいんですよ。よくある形こんな形よくあるじゃん。だけど僕らが作るとその中でもとびきり良いジャン、一番良いみたいな処を 本当は目指したい。建築家ってそもそもそういうものじゃないのかな〜って気がする
佐藤：ということはある形式を決めてその中で競い合わないと分からないじゃない
新田：そういう話なんですよ
佐藤：そうしないと分からないよね、スポーツもフィールドとルールがあるから競え合えるんであって、競う必要かどうかの問題は置いておいたとして、建築の場合は何でもありの形に対してルール無いようだから、
新田：何でもありにしてしまっている建築家も居るし〜
佐藤：何でもありでほしいから オンリーワンを
新田：それは学生さんですよね〜、それ分かるんですよ
佐藤：何でもありの状態のなかで形式を発見して、それで縛って競い合うという。それを言語化していくっていう段階を経ないと、普遍的な良いホルムとはこいうものだを提示出来ないって話でしょう
新田：そうじゃないと良い建築は出来ないし、そうじゃないと、良い町並も出来ないと思うんですよね。世の中の町並みをもっとよくする為には、オンリーワンだらけだと
佐藤：オンリーワンだらけを全国展開したらグジャぐじゃになって、何だか分からない様が出現するでしょうね
新田：ＮＯ１居なくっても、ｎｏ２，３、４だけで出来ている町並みの方が、逆にそうする方がこっちはｎｏ３とｎｏ２との差が分かるじゃないですか。ｎｏ２の方がいいな〜って。
佐藤：記録があれば、時代が経たらｎｏ３が良かったってことも分かるし
新田：そうそうそう。垂直にだーっと並ぶじゃないですか時々変わってもいいんですよ、
佐藤：形式があって多義的に価値基準が入れ替わっていくみたいな状況が作れてないっていう事だよね。
丸山：うん
新田：今のたぶん曽我部さんとかもそうだと思うんだけどオンリーワンをちょっとね、推奨しすぎる処が ちょっと何かよくないのかな〜という気がしているよね
佐藤：だけど今のエネルギー源でもある、だから曽我部さんがどんな教育しているか俺は知らないのでそれについては、このま認めていいのかどうか分からないので
丸山：ふふふふふ １：１５：１１
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