学生 小金丸信光 村上敬祐 長谷川明 坂本友里恵 杉山聖昇
社会人 丸山美紀・新田有平 本間義章 松野由夏
番外編 松田朋春
丸山美紀・新田有平さん マチデザインにて ２９〜３０日 真夜中
その（０１ ０２ 丸山さんについて） （０３ ０４ 新田さんについて）
（０５ ０６ ０７ 色々語り） （０８骨董コレクション）
その０７
佐藤：今の話って俺たちの仕事が無くなってきたから、そういう事言い出してきたんじゃないのかね〜
丸山：うふふふふ
佐藤：新しい仕事を発明しようとして
新田：そういう動機でもいいと思います
佐藤：あ！いいのそれでも
新田：僕は仕事もともとあまりないですけど、ただあまりにもちょっと町並みを見渡してみて凄い
佐藤：みんな日々楽しくだか 苦しくだか分からないけれど 生きるのに一生懸命 で建築の形や形並びに興味なんかないんじゃないかな
新田：赤白がいつ隣に建つかわからにリスクがあるわけじゃないですか。
佐藤：それはそうだよね
新田：その度に裁判起
こして裁判官に決めていただくもの、あまりよろしくないな〜と思うんですよ。じゃーどうするのって言ったときに、何かやっぱり自分たちで決めるしかないのかな〜とか。気がするんですけどね。具体的にどうするかっていうのは佐藤：そんな話したい、したくないじゃかな〜
新田：したくない人はしなくっていいんですよ、で赤白が隣に建つリスクにいつも抱えていればいいと思うんです。そういうの嫌だな〜って思う人達だけで、何か
佐藤：まことちゃんはうすダケが全国初で、そうう問題は沢山あるのかね、景観訴訟は
丸山：色はありますね、ピンク色のマンションはだめとか。そういうのはありましたね
佐藤：色彩に反応するのか
丸山：うん。
新田：なんとなく 京都だと何階以上いやだとか
丸山：国立だっけ、上層部全部カットしろって言われて
佐藤：景観訴訟を研究している研究者はいないのかね
新田：調べると面白いと思います
佐藤：おれインタビューで忙しいから、それやっていると文字起こし出来なくなる
丸山：はあははははは
佐藤：こうやって喋って文字にし記録をｗｅｂに乗せておくと誰か調べて教えてくれる人がいるからもしれないね、それはそれでいいとして。
新田：それはとりとめもない話なんで
佐藤：俺たちも当事者でないからね、
新田：でも動き出すべきだとは思うんですけど。
佐藤：新田さんにそういう問題が発生してる場に行っていただいて、私建築家でこれこれこうでとやっていただいて、体験論を発表していただいてと
新田：ははあははははは
佐藤：そういう活動いいじゃないでしょうかね〜、やりたいと思っている建築家いないだろうし
丸山：面倒くさい処ですよね
佐藤：お前に関係ネーって怒られそうだし ふふふふ、アドバイスしたら凄く感謝され喜ばれるかもしれないし、分からないね
新田：でも本当にルールが無い中で、敷地があった時に建築家の先生建ててくださいって言ったときに、あまりにも自由過ぎて建築家も辛いですよね。
丸山：でもそこら辺は、建築家が決められたルールに則るのはだめじゃない
新田：斜線ぐらいで
（京都での傾向 印象話）
佐藤：今年の夏に京都でインタビューして切り妻屋根以外だめ、勾配いくらいくらって決まっている。それで大変だって考え方もあるし、そんなことは大変じゃないっていう建築家も居るし
新田：悩む事が少なく成るって考えれば ふふっふふふ
佐藤：そういものあるし、形式があるって事。文字 俳句のように１７文字で宇宙を表現しちゃう人もいるし、１７文字足らないから３００字の詩にしたいっていう人も居るような話であって、そこは表現能力の問題と関わるので
丸山：単純に都市部でやっていれば、もう本当に混み合ってるから、本当に隣近所と密などういう関係をとりあっていくかっていう
佐藤：同じ切り妻で競い合うから どの切り妻が素晴らしい切り妻建築であると、見比べる事ができるようになるったので、京都の結末は今後楽しみですんですよね。片方がドームで片方蒲鉾屋根で、その間に切り妻屋根だったら、競い合えない。どっちがいいもんかね〜って、
新田：全部 切り妻だか比べられるんじゃないですか
佐藤：そうう条例が出来ちゃったから、今後は比べられるようになるかもしれないの。京都の事例をよく観察していける。サンプルとして面白いと思うよね。景観条例で形を規制している都市がどこにあるか分からないのですが、条例で規制した結果がどうなるのかは分からない。
新田：あちこちありますよ
丸山：風致地区とかで、屋根の勾配とか色とか
佐藤：ああ福島にもあるわ、国立公園内の建築ね、
新田：国立公園もあるし、
佐藤：規制があっても景観はよろしくなってないな〜国立公園内の建築ってあまり宜しくない印象がありますよ。温泉街とか見ているけど。規制しても意味無いじゅあないか。そういう議論も有る。ほっとけばみだらな建築には観光客が寄りつかないってのがあったな。
丸山：そういう意味では形を文章化して、ルール化するっていうよりは、もっと一般の人も建築家も、その中に入ってくるんですけど。一般の人達の中でどういう景観がいいのかっていう意識が高くなっていかないと、結局抜け道みたいな処で、こっそり赤白やっちゃったりみたいな。話になっちゃうから。
新田：つまりその景観条例とか、風致地区みたいな、お上が決めてる事に対して俺はそれに同意してないよって。、だれもそこに合意出来てないよっていう話になっちゃうからいつも。別に条例とかじゃなくってもね。合意さえ出来ていれば
丸山：京都の場合でも形のルールを決めるときに、まあ屋根勾配があったり、屋根の形状なりをルール化しましたって。切り妻なんですか
新田：でもそれは幸せな事ですよね〜
丸山：切り妻ですか？
佐藤：条例読んでないけどみんなそう言っていたよ、切り妻オンリーって言っていた
新田：インタビューした方はどう思っているか分からないけど、たぶん京都の大半の人はそれで良いと思っているということなですよねおそらく
佐藤：それで京都市役所のＨＰにカッコイイ建築事例があって、乗っているから、俺が見ると ぐえーってもんだけども。
新田：若いインタビューされた学生さんは、
佐藤：京都インタビューは学生無しよで３０〜４０才ぐらいの人
新田：キュービックなものも作りたいのに何で駄目なんだっていう
佐藤：そういう事を言っている人は居なかったよ。キューブを作れないから不自由だっていっている人は誰も居ないだけど
丸山：切り妻一辺倒になるじゃない、普通さ、何のために、その切り妻をやっているのか分からない、ただの中のコピーで、昔の町なりの ただのコピー、形の引き写し、景観を何とか守ろうとかそういうことじゃなくって、ただ言われたからやってますっていうもう 形骸化した形が並んで行くっていうのが、本当に なんかいい町並みになっていくのか？
新田：それがたぶん京都じゃなくってハウスメーカーの町並みじゃないそれは、京都はまだ歴史で こうなんか作っられて来たっていう、何かそういう意味があるけど。ハウスメーカなんて、誰も何も合意してないのに町並みが整っているっていう。非常にこう捻れた現象があるんですよ。
丸山：まあ あれは
新田：そのなかで何かやりなさいって言われる苦痛がある、京都はま幸せだと思う。
佐藤： 京都の大問題は町家の形状なんだよね。町家という形式ね、前庭があって後ろ庭があって、繋ぐ通路があって、２階に居住空間があるような、その町家を壊すと残るのは旗竿状敷地で２ｍの接道も保てない敷地が一杯出来てきて、
丸山：町家をさらに分割するんですか
佐藤：そこが大問題で壊してしまうときに、町家の形式の良さ壊れちゃう、斜線制限で対応すると道路側が駐車場で、親密な裏庭にマンションが建てられたりする、新しくなる事で 町家形式の景観が壊れるのが問題が大きいなんでどうするかと。
丸山：壁面線も揃えましょうと
佐藤：町家の形式の方がよいと、それについてとやかく言う若手建築には出会わなかったね。
丸山：う〜ん
佐藤：町家形式の方がセットバックによてあるマンション形式より断然いいという、インタビューした人がそういう方だったのだろうけど
丸山：それはそうですようね、やっぱり建築家って、建築家の美意識って一人では作れないと思うんですよね。やっぱり社会なり地域との関係で作らざるを得ない。
佐藤：新型マンション形式よりは町家形式がこの地には優れているので踏襲してその中で、頑張るとは言わないけれど、創意工夫してつくっている
丸山：町家の形式の中で
佐藤：形式の中で美しさなりを追求していくっていう構え方だよね、だからさっきも言ったけど京都の事例をもうちょっと観察してみて、形式を決めることによって色々な案が出て来る。構造体だけつくるから中は自由に増改築して暮らして欲しいという案もあったし。色々なアプローチの仕方と出来方が現れている。形式が決まることによって差異が分かるようになるんじゃないかなと思ったんですよ。そこで個性が明快になるように、町家という形式が不自由なものではなくって、皆の情報を共有するための、そして洗練させるための仕掛けであると 考えて積み重ねれば、ポジティブに考えれば、新田さんが言われたようにもうルールがあるんだから、わざわざ作らないでも。あんまり問題が浮かびあがってるような感じはなかった。今後も調べますけどね。町家の中の改修でも色々現代的な方法で内装改修されていてトンデモ空間も出現しているし、色々ありましたよね。新築だけどもなるべく古材を集めて作り上げる茶室建築を作っている人もいたし。新旧アツサンブルで改修する人もいたし。色々あるので
丸山：それは好ましいですよね
佐藤：今日レクチャーできなかったけど、京都の面白さの一つには伝統技術が残っているんだよね。文化財が在るから
丸山：あああ
佐藤：文化財が一杯あって修理しなければいけないから、設計するときに伝統文化修復に関わっている職人さんと共同で
丸山：職人さんたちも多いっていうこと
佐藤：そう言っていた。ホドホドくっていける仕事があるらしい。自分たちの技術を誇りにしてプライドを持って社会的使命もあると思ってるので、建築家の下請けとかではなくって、建築を作る共同者として、建築家も職人も対当であるかのようにある。それは非常に在り方としてはいいんじゃないかと思いましたよね。
丸山：それはいいよね〜職人さんが
佐藤：ただ長続きしなかったのは、女の人が居て、ここからは俺の作り話だけども、可愛い女の子が入ってきて結局建築家と結婚しちゃうから、職人さんが離れていくのだろう〜職人さん淋しいみたいな
丸山：はははははは
佐藤：そんな話であまり長く上手く可動していないような、ある時期活発に活動があって、途中からドーンダウンして、最近停滞しているっていうのはどういう事なのか？、チラチラと考えたら、やっぱりマドンナが居てみんなで、姫が一人居てみんなで取り合ったみたいな、こんな話になって停滞しているって物語が良さそうだと、俺の捏造した話なだけどね。原因は追及しないでそのぐらいにして置いた方がよさそうだな〜と
丸山；はははははうん。
佐藤：だからなかなかその伝統技術を活用して建築を作りあげていくってのも、面白い。旅を続けていくなかで妻を見付けるように、みんなの交流しながら奥さん見付ける みたいなことも在るだろうから。敗北していく男も居るじゃない
丸山：ふふふふ
佐藤：渡り職人たちの中では、そんなに単純に一筋縄ではまとまらない。簡単に事は進まないんだな〜って想像したんだけど
丸山：まあそうですね、仕事だけの話ではなくなってきますものね、完全にね、コミュニティーですものね。
佐藤：そのなかでは何でもあるから、そんなに単純に技術者と建築家と職人さんと、施工者が集まってハッピーには成っていかないのだな〜とも 想った。彼らはそのことは言わないけど、何となく俺の直感でね、
丸山：ふふふふ
佐藤：たぶんそれなんじゃないかな〜と
丸山：いいですか録音しちゃって
佐藤：大丈夫ですよ作り話だって言って話しているんだから、
丸山：あははははは
佐藤：そういう物語だったら面白いな〜と思って
丸山：それはそれで何か建築のコミュニティーが出来ているっていう感じがします
佐藤：そうですよね。お互いにパートナーを見付けるっていう事が 町つくりや建築を作ることを介しての最終目的であったという、非常に動物的な当たり前の話になって
丸山：人生と建築が一体になって複雑に絡んで
佐藤：シリアスな議論をするときは妻帯・夫帯者しか議論出来ないルールをつくっても、奪われちゃう者も出てくるだろうし。なかなか知識が共有できて、展開していかない、自主的なコミュニティーの中では、そうなん じゃないかな〜と想像しただけど。複雑な人間関係が生まれてくるから、ここが面白い処なんじゃないですか。ドロドロして小説的なネタも出てくるって
丸山：ふふふふふ
佐藤：建築家的にはせっかく豊に成って実りそうなコミュニティーが壊れちゃったよ〜と賽の河原の石を積むように また振り出しに戻っても繰り返してチャレンジすると。建築家だけで盛り上がれない世界ってのは、単純に目的とおり ヨサゲな筋書き通りには上手くいかない。それで良いんだっていうゆるい構えがないと続けれることが出来ないかもしれない。そこがまた面白いんだな〜と思って。 僕は京都ではそんな想像が働いたので、職人さんと建築家の共同活動が停滞している原因を突っ込まなかったんですけどね
丸山：ははあははっは
佐藤：可愛い女の子が２人ぐらいいて、とちらも建築家と結婚しちゃえば職人さんは怒りだして潰れる、やってられんは〜と
丸山：それはそうでしょうね〜、我々も職人さんと交流する機会って本当に現場が動いている時に
佐藤：もっと シリアスで職人さんの賃料が安くって付き合え切れない！ ていうのかもしれないし。 みんな独立して一人親方状態になったからってこともある。コラボする意味が無くっなたって話もあるでしょうし。若いときに無い無い者 同士が傷をなめ合う場だったが、一時的な安全地帯を作っただけだったかもしれない。そういうネガティ部な物語だったら 俺は面白くないから、ハピーなものを目指して捏造して、共同体の可能性を残して置きたいって願望が湧くんだよね だんだんずれてきちゃいましたけどね
丸山：ふふふふ
佐藤：じゃ脱線第四部は１７分で一旦止めましょうと
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