魚谷繁礼 門藤芳樹 山本麻子 岩崎泰 柳沢究 森田一弥 浅見俊幸 満田衛資 川勝真一 岡田栄造
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牧野研造さんに聞きました編 ８月０７日 ｐｍ１時～晴れ 牧野さん自宅兼事務所
その ０１ ０２ ０３ ０４ ０５ ０６ 論文概要
その０１
（おいたち）
佐藤：初めまして佐藤です
牧野：牧野と申します
佐藤：そのまま文字起こししますので、校正は無しですからね、拙いことは言っても 僕は責任負いませんので注意してください
牧野：はい佐藤：はい 初めまして。ああこういう(Ｌ字位置）体勢の方がいいですね。牧野さん今日は
（四条 辻 傍の事務所前にて）
牧野：突然ありがとうございました （前日09年8月6日夜申込ある）
佐藤：いえいえこちらこそありがとうございました。。昨日ですか電話があったのはそうですか。ラッキーですね。
牧野：そうですね、今日で帰られるので。
佐藤：明日（09年8月8日）の早朝 帰るんですけどね。朝早く帰っちゃうと思ってるので。急遽ですが じゃーよろしくお願いします。牧野研造さんはどちらでお生まれですか？
牧野：京都です。
佐藤：京都はこの辺（四条）
牧野：ええと高野っていう
佐藤：どっちの方ですか、東西、地図だそうかな。いちおう５年に１回来てインタビューする予定なので。今回は 子どもの時から現在に至るまで みたいな内容の感じで。それから将来こうするぞ～ぞ～みたいなものと。
牧野：はい。
佐藤：言い足りなかったらメールで送ってもらえれば、記録に貼り付けますので。高野っていうのは、地図が有ったはずだが。はい地図。（地図を広げている）
牧野：高野はこの当たりです。
佐藤：ああ出町柳 当たりですね
牧野：出町柳 から２駅ぐらい
佐藤：そこで産まれて、そこで育って、高校も。牧野：高校もそうです
佐藤：どこにも出なかった
牧野：京都市内です。
佐藤：あそうですか。大学も。
牧野：大学もこの当たりです
佐藤：そうですか、小学校、中学校で何かクラブ活動とか
牧野：サッカーです
佐藤：ポジションはどこですか。
牧野：ポジションは左のフォアードからバックまでを行ったり来たり
佐藤：ボランチとかいうやつですか
牧野：そのころはそういう名前は
佐藤：いまそんなこと言ってますよね
牧野：はい
佐藤：あんまり詳しくないけど ドンドン喋ってください。僕が喋っていたんでは何しに来たのか分からなくなるので。一生懸命色々言っていただいて。ありがたい勝手に
牧野：最近の話じゃなくって
佐藤：そうですね、自己紹介から 基本的な内容を１５分ぐらいダラダラダラと
牧野：京都市内を転々としながら、大学に行ったり。３０年間ずーっと京都で移動してます。
佐藤：外国へは行かない で
牧野：してないです。場所は３回４回ぐらい移り住みながら、京都市内を。
佐藤：天涯孤独とかじゃないんでしょう、親と
牧野：はははははは、もちろん高野に あはははは 桂に行ったり
佐藤：それは 家族と一緒に
牧野：ではないです、一人で大学で
佐藤：高校のときは実家に居たけど
牧野：そうです、そうです
佐藤：大学のときは色んな所に、浮遊してたわけかな
牧野：そうです、３回ぐらい 移り住んで。
佐藤：そうですか。サッカーをやって。中学校は何をやってたんですか
牧野：中学校はバスケットをやってました。クラブじゃないですけど。
佐藤：運動好きですね。
牧野；そこまでですね、高校に行ってから は美術に入って。
佐藤：美術って平面かなにか、油絵を描いた
牧野：そうですそうです。油絵も平行して小学校から習っていたんで。本当は美術大学に行きたかったんですが。
佐藤：はあ はあ
牧野：ちょっっと色々
佐藤：才能が無かったのではないの
牧野：そうかもしれないんですけど。なかなか親もちょっとそれはむずかしい
佐藤：親がね。絵描き食えぞ！みたいなね。
牧野：そうです
佐藤：言われちゃうんだ
牧野：はい
佐藤：「それもそうだな」と思って、それで諦めちゃった
牧野：いや大学１年ぐらいまでは、それでもめてたですけど。まあそうすると建築ってのがあるよって。ことが出て来て。それまで全然知らなかったものですから。
佐藤：あそうなの、誰に教えられたの
牧野：えーと お爺さん。
佐藤：爺ちゃんが。おじちゃんは「研造、建築あるぞお前、もうごねるな」って言われたんですね。牧野：いやちょっと足払いくらったように。ちょっと面白そうな絵とか、見せてもらって。当時までは
佐藤：いただきます （お茶を飲む）
牧野：どうぞ。その当たりにある、家やビルぐらしか見たことなかったものですから。
佐藤：建築っていうとね
牧野：そういうイメージしか無かったものですから。ああ これだったら
佐藤：その時何を観たんですか
牧野：それは、一枚じゃなくって何枚か有ったと思うんです
佐藤：誰かの 作品集かな
牧野：そこまでは覚えてない
佐藤：覚えてないの
牧野：それだったら、これもいいか～と。
佐藤：絵も描けるし。
牧野：そうです、あるていど 理数系も そんなに弱くないし。
佐藤：あそうですか
牧野：はい。それで大学の建築学科というものを知って大学に入って建築をすることに
佐藤：高校生のときに気が付いたと
牧野：はい。
佐藤：そんなに簡単に入れないでしょう、建築学科は人気あるし
牧野：あ、当時人気あったもので
佐藤：勉強したから大丈夫だった
牧野：１年間余分に勉強して
佐藤：ふふふふっふ ご苦労様でした
牧野：はい。
佐藤：それで 大学はどこへ行ったんですか。
牧野：大学は京都大学
佐藤：あそうですか。他にも大学あるじゃないですか建築系、やっぱ京大へいこうと
牧野：そうですね。そう思ってました。
佐藤：あそうだ 何年生まれって聞いたかな、さっき
牧野：え！
佐藤：１９００何年ですか
牧野：１９７９年
佐藤：聞いてなかったね。丁度３０才ですか。
牧野：はい。３０才
佐藤：ちょうどぴったりですね、それで大学は京都大学に入って、何 したおったですか。
牧野：大学に入ってからは、一般の学生と同じように課題をやっったり、建築を見に行ったり。
佐藤：家が近いから、いまさら京都で遊ぶっいってもね
牧野：そうですね
佐藤：遊んでも 面白くないな～
牧野：大学生になると高校生よりは遊ぶ幅が広がって
佐藤：時間は一杯あるしね
牧野：そうですね。
佐藤：学校に行こうがいくまいが誰も文句は言わないし。そのときは自宅から通ってたわけですね。最初は
牧野：いや！下宿させてもらってました。
佐藤：家の直ぐ傍じゃん。ここからだと歩いて行けるじゃないの・ふふふふ
牧野：そうなんですけど。まあ「下宿しなさい」という だって。
佐藤：親が
牧野：実家、そんな広くないもので
佐藤：鬱陶しいと
牧野：一つ 部屋数が空くじゃない
佐藤：じゃまだったわけね ふふふふっふ お前邪魔だと、目障りだと
牧野：大学生なんて生活のタイプも滅茶苦茶だし
佐藤：そうだよね
牧野；遅く帰って来たり
佐藤：朝起きたり、昼起きたり。１日中寝てたり、滅茶苦茶だから、一緒に生活している人の生活が乱されちゃうからね
牧野：そうですね
佐藤：それで 自炊？最初はどこに住まわれたんですか
牧野：最初は百万遍っていう、出町柳から東へちょっと歩いた処で
佐藤：家から近いね
牧野：そうですね
佐藤：飯食いには帰っていたんですか
牧野：そうですね、ときどき。自炊も しました。はい。
佐藤：家出したって ～も約２００ｍぐらいだ。たいした離れてない感じだな～
牧野：そうですね。ただその後 大学院から、大学が場所が変わるんですね。
（京大 にて）
佐藤：まだ 学部時代の話をもうちょっと
牧野：そうですか
佐藤：だから。１年生で課題ばかりやって。
牧野：いや２年生から課題が始まって。１年生のときはよく遊んでまして。
佐藤：３年生では
牧野：３年生から課題が本格的に始まるので。そこから やっと建築にかぶれ始めた というか。それまではまだ ふふっふ そんなに、四六時中考えるほどの興味は持ってない。２年生の時はそれほどではなかったんですが、３年生になって最初にヤマグチタカシさんが課題を持たれまして。非常勤で来られてたんですよ。それでＯＭＡを紹介されたんですよ。それを観てちょっとショッキングだった。こんなに面白い事があるんだと。佐藤：ダイアグラム建築ですか
牧野：そうですね、ちょっと論理的な図面があったりプレゼンテーションだったり。いままでそういうったもの知らなかったですから。ショックを！
佐藤：こんな事をやっている奴らがいたんだ！！と
牧野：はい。それまでに考えていた建築、自分の頭の中で考えていたものが、あまり豊かなイメージではなかったものが 一気に晴れ
佐藤：はい。それで 自分の人生を語ってもらわないと。今回は困るんです
牧野：はははは。人生を語るとは思ってなかったんで。
佐藤：意表を突いて、準備 無しが またいい
牧野：はい、そうですね。それから大学４年生になって。それまでトントンと面白いな～と思ってやっていんですが。４年生ぐらいになって来ると、何が面白いのか判らなくなっていう
佐藤：ふははははあはは
牧野：気分がする時期が 有りまして。
佐藤：そうか
牧野：はい。それで、何が面白いのか判らない日が続いて。辛いな～と思っていた日が。 後々考えると、何が面白いかという判断をする基準を持ってなかったんですね。なので あの～これは後で分かったんですけど。まあ そのちょっと半年かそれぐらい少し停滞してました
佐藤：鬱々として ふふふふ共にはははあはは そうか。だって最初に建築をやりたいとか、そのお爺ちゃんからの図集観てね、感動を受けたっていう意味をちゃんと分析しなかったわけね。 その時
牧野：そうですね、それは自分がどういう事で感動受けたかとか
佐藤：そうそう、だいたい そこに戻るんだと思うよな 普通は鬱々したら
牧野：あ～あ、そうかもしれないですね。
佐藤：なんで俺建築に入ったんだとよく考えてみると。そういうのは無かったんだ。
牧野：そうではなかったです。２回目のＯＭＡの方のショックが大きかったので。
佐藤：じいちゃんショックは忘れてたのね
牧野：そうです。
佐藤：ＯＭＡが眩しすぎて。記憶が飛ばされてしまったと。ふふ
牧野：こんなに色んな事を知的に創造出来る人が居るんだ ということを
佐藤：一人でやっているわけじゃない
牧野：そうですね、それが今度は 自分が 課題だったりすると、家に持って行って課題も、自分で考えながら与条件も勝手に作ったりして
佐藤：いきなりそんなに出来ないよね～ それでＯＭＡのように知的にカッコ ヨクと。欲が深すぎて 潰れるよね
牧野：そうですね
佐藤：自分の欲望に踏みつぶされ
ちゃう感じだね牧野：ついて行けなかったんでしょうね。
佐藤：あそうなんだ。それで半年ぐらい悩んで、課題が出来ないから留年したんですか？
牧野：いいえ、やったことはやったんですけど。そんなに思うような
佐藤：間に合わせたんだ
牧野：それは間に合わすことが出来たんですが。
佐藤：深く考え込みすぎて 手が動かなくなたたわけではなかったのね
牧野：はい。はい。そこに大学院試もあるんですけど。それもちょと１年 ふははは 院試で一回落っこって しまって。
佐藤：休む期間こまめに入っててよろしいじゃないですか
牧野：一回 足踏みって
佐藤：修士はいるときにも もう一回足踏みして。それで受かったわけだ
牧野：２回目は受かったんですが。１年研究生として大学に行きながらちょっと仕事をしてたりしてたんです
佐藤：ちょっと仕事は 何をしてたんですか
牧野：えーと内装に仕事を
佐藤：クロス貼ったりとかいうことですか
牧野：ではなくって 内装の設計の一人ではないんですが
佐藤：あるばいとですか
牧野：アルバイトではないです。インテリアの設計をやらないかという話がされたんで
佐藤：いきなりですか、大学４年生なのに
牧野：いや大学は卒業してたので。一人でそれは出来そうになかったので。先輩に電話をしまして。
佐藤：いきなり卒業したトタンにそういう仕事が入って来て １５：０３
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