魚谷繁礼 門藤芳樹 山本麻子 岩崎泰 柳沢究 森田一弥 浅見俊幸 満田衛資 川勝真一 岡田栄造
榊原充大 山崎泰寛 牧野研造 俺クチャー 観客感想
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牧野研造さんに聞きました編 ８月０７日 ｐｍ１時〜晴れ 牧野さん自宅兼事務所
その ０１ ０２ ０３ ０４ ０５ ０６ 論文概要
その０３
牧野：完結的な建築だったり、何も無いものがベストな、一番ベストというかベストな建築の在り方と違うものを観ていきたいな〜という希望がありまして。そこで清家さんを扱うのがちょうど色んな意味で自分に
佐藤：出版されている作品集などを観てそうおもったと言うことですよね、
牧野：そうです、一番最初はそうですね
佐藤：清家さんの建築は物がはいっているな〜と 他のものとは違うぞと
牧野：う〜ん、そうですね。単純に好きな、これ好きだな〜と思った。
佐藤：なるほどね。その好きが何か
を解いていったと。それで東工大で勉強しようとは思わなかったんですか牧野：それはこの後ですか
佐藤：そうじゃなくって清家さんを研究しようと思ったときに、ああ 仕事も請け負っちゃっているしな〜
牧野：そうなんですね。
佐藤：本当は行きたかったのね。東工大へ行って研究しようと
牧野：そうですね、１年間ぐらいあれば、もちろん出来るだけの情報を得ながらやりたい気持ちというか、やりたかったんですけど
佐藤：ははははは、何しろ仕事背負っちゃったしな〜 結構贅沢な悩みだよね
牧野：そうですね。
佐藤：どっちかとるじゃなくって、どっちもとってるから。欲深いよな〜
牧野：どっちか捨てるわけにもいかなかったんです
佐藤：先輩に仕事まかせて 研究だけやるとかね。
牧野：いやいや それはしたくないから。それでこの論文は今確かに当時のそういった状態もありつつ、まだ完成度は高いとは思っていないんですが。このこと自体はもうすこし自分で、論文が終わったからといって。そのまま置いておくっていうことではなくって。考えていきたいな〜と思っている事なんですね。
佐藤：自分の設計をしていくために、清家さんの建物を誤読するというか、それを踏み台にして、自分の作り方の、手法というか考え方を、そこから創ってしまおうと。
牧野：そうです、そうです
佐藤：そのためには自分が一番好きであり、読解しやすい建築をつくってらっしたのが清家さんだったと
牧野：そうです、はい。
佐藤：そう思えたと。良かったですね！！
牧野：そうですね。
佐藤：そのことに無理が無いんでしょう、自分の中では。 清家さんを経て 自分の建築はこういうふうに創っていこうという事は
牧野：はい そうです
佐藤：一応、結論と課題はどうなっているんですか？とりあえず。課題も出てきましてありますよね〜 書いてないんですか？ じゃ次回５年後で。
牧野：こういった読み方で、読んだときに このぐらいはこう読めましたという話。
佐藤：ああそうか、中途半端や ね、そうでもないの
牧野：はい。はいというかはははははは ふへへへへ
佐藤：何か中途で
牧野：でもまあ絶対的な要因ではないんですが、こういった読み方で読むと、まったく客観的に読めないものじゃなくって。やっぱり少しでも客観化できたんじゃないでしょうか？
（修論の評価はどうか）
佐藤：それはあんたの勝手な言い方だから分からんけど、それで学会で評価をうけっとかでじゃないんで。どうなの周りの人達の評価は？どうだったですか
牧野：そうですね、たまに この話をしたりすることがあるんですが。まあ凄く興味を持っていただける人と、何かよくわからないな〜という人に分かれます。最近は何回か話したんで、ちょっとだけ流れが自分としても少しだけはっきりしたのか、割と面白いと言っていただける事が
佐藤：説明が上手になってきた ということかな。
牧野：まだまだですけどね。 共に ふふふふっふ
佐藤：いいと言う人はどんな傾向の人々ですか
牧野：どうい傾向、設計されている方と あとはたまにうちにオープンデスクだったり、来てくれた学生の方に説明することがあるですが。実際設計されている方の方がわりと共感してくださるケースが多い。
佐藤：うん うん。
牧野：そういったことは分かるけど、こういう事もあるんじゃないかというような事を。そこはちょっと無理があるように感じるとか色んな事を言っていただいて。まだ自分も もっとはっきりさしたい、展開したい、していきたいので、それは
佐藤：それらの意見は この手元の修論を全部読んで言っているわけじゃないですよね。牧野レクチャーを受けて、それで話しているからね。この中身の話とはちょっと違うだろうね
牧野：そうですね。
佐藤：この中身を読んで俺を叩き出して 鍛えてくれと言っても、みんな「忙しい」って断れちゃうもんね
牧野：ははははは
佐藤：俺の設計手法を創りたいんだから協力してくれって言っても、お前の事 構ってらんね〜って言われちゃうだろうしな〜。そうか。
牧野：このことは 自分ではっきり分かってる事を誰かに説明する
佐藤：これ修論もコピーでもらえますか。
牧野：これはパソコンの中に入っているので、
佐藤：タイトルもわかるし中身も読めるしね 日付も書いてあるし牧野：読んでいただけるのであれば是非差し上げます
佐藤：読みますよ、もらって。重たいけども。
牧野：最終稿になって、ちょっと最終稿か分からないんですけど
佐藤：文字起こしあるので感想はすぐ送れないですけども、読みます
牧野：いや、稚拙な論文読んでいただけるのはありがたい
佐藤：本当にくれるの？こんかい博士論文２冊もらったんですけども、修論一冊ゲット、収穫って書いていいのかな〜
牧野：はい。
佐藤：じゃありがとうございます、よろしくお願いします、サインしてねサイン。
牧野：はははは、はい。
佐藤：サイン入りだよ。これをくれるの、じゃこれにサインをしていただきます。もう嫌だって言う前にもらっちゃったもんね〜
牧野：ふははは
佐藤：サインしてください。やった〜！！ 日付入れてね。牧野さんが大建築家になったら、古本屋に持って行ってオークションに掛けて俺が儲けるからね、サイン入りだぞ！ははははは はいどうもありがとうございます
牧野：どうもありがとうございます （論文概要へ）
（事務所を開設する）
佐藤：じゃいただいたので、この修論の話は忘れて。現実にもどって。何年目なんですか、事務所始めて。
牧野：事務所、１年ちょっとぐらいです
佐藤：ということはその間どっかに居たっていうことだね
牧野：そうです、そうです佐藤：そうすると何歳だ。修士を終えたのは何年ですか西暦
牧野：えーとね。
佐藤：今から何年前ですか
調べる牧野
佐藤：いきなり人生を語らなければならないとは思っていなかったでしょう
牧野：ははははは 本当。思ってなかったですね。修士が終わったのは
佐藤：２年ダブっているのかな
牧野：はい。
佐藤：学部で１年休学したってのはないんでしょう
牧野：はないです。
佐藤：１８から８年掛かったということだから ２６才だよね。２６才の時 ２００５年じゃん今から４年前総選挙の年です。
牧野；あそうですね。
佐藤：２００５年に一応大学を離れたと、どこへ行ったんですか？
牧野：そのまま神戸に居る はたともひろ
佐藤：どんな文字を書くんですか
牧野：畑の畑に、友達の友に太平洋の洋です。
佐藤：またなんで ここへ行かれたんですか
牧野：そこはさっき申し上げた、内装の設計でその先輩のもとでやるという、かたちでやっていたんですが。内装は学年が終わると同時に終わったりしないものあって。そのまま次の仕事が来たり。いうことがあったりした
佐藤：学生時分から独立系建築家になっていたわけだ。牧野さんに注文があるんでよう、荷が重いからみんなでやると。
牧野：じっさい事務所の業態として受けているのは、・・・その当時知識も全然違いますから。
佐藤：所員ではなかったわけね。給料をもらっていたわけではないんだ。
牧野：そうです、報酬を
佐藤：山分けすると。経費を差し引いて。分けると。むずかしいな〜喧嘩になりそうだな〜。
牧野：それは無いです。
佐藤：それは５，６，７、８よ４年間はそういう形体でやっていたんだ。２年ですか。コラボレーション内装設計施工２年
牧野：ああ、３年ですね
佐藤：３年間やっていたと。ちょうど１年たってのでぴったり合うじゃないですか
牧野：はいはい。
佐藤：一人でやり始めたのは、自信満々になったからですか
牧野；えーと資格の問題が一番大きい。
佐藤：一級建築士のことですか
牧野：はい。
佐藤：資格をとったので いきなり独立ってことなのかな
牧野：はい。
佐藤：それはおめでとうございました！！ ここ名刺にちっちゃく書いてあるのかな
牧野：はい。それで 制度の変わり目だったので。
佐藤：旧制度で受かったということなのかな。詳しく知らないんだけど
牧野：取得してから実務経験っていうのは要らない制度のときに。ちょっと詳しくないのですみません。
佐藤：いいです、一級建築士受かって、設計手法も清家さんの建築を読み解いてなんとなく ものにしつつ、内装工事という現実の仕事もやってたから、そろそろ独立だと
牧野：年齢も年齢なって来たので。はい。今やっている仕事関係なく 清家さんの話だけは自分でもまだもうちょっと、清家さんの話というか。清家さんの論文を考えた事によって産まれた疑問だとか、もうちょっと考えたいな〜と。たまに日曜日やったり。
佐藤：論文をもう一度書こうと
牧野：論文ではないんですけど。例えばここに在るのは全く仕事ではないんですが、
玄関でチャイムが鳴る ピンポン
佐藤：どうぞ いいですよ、客が来たかな牧野：いやオープンデスク、申し訳ないですけど 対応に出る牧野 運送屋さんでした
佐藤：はい。この模型のようなものの説明をして頂けますか
牧野：これはまだどうなるのか全く分からないんですが、今京都で設計事務所をすることになった事で。今初めて受けた仕事が京都の風致地区という、風致の処なんですが。
佐藤：規制が一杯あるわけね
牧野：そうなんです、それで景観を細かにする整形されたりしているので。 いろんな思っていたんですが。そういう事ばっかり言っていてもだめだなということで。
佐藤：ちょっと かがんでもらえますか顔が写るように
牧野：はい
佐藤：規制がキツイって文句を言ってても進まないものね。自分で消化するしかないと。
牧野：自分でもそういった京都で設計をしていくんであれば、あるビジョンを持ちながらやっていかないと。面白くないので。それを清家さんの
佐藤：ズラス違えるほぐすとか
牧野：町に入れてみたらどうなるかな という模型をこれは。
佐藤：町にいれた 違えるズラス ほぐす手法をちょっと
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