魚谷繁礼 門藤芳樹 山本麻子 岩崎泰 柳沢究 森田一弥 浅見俊幸 満田衛資 川勝真一 岡田栄造
榊原充大 山崎泰寛 牧野研造 俺クチャー 観客感想
番外編 名古屋 小林聖明 東京 太田浩史 松島潤平
牧野研造さんに聞きました編 ８月０７日 ｐｍ１時〜晴れ 牧野さん自宅兼事務所
その ０１ ０２ ０３ ０４ ０５ ０６ 論文概要
その０４
牧野：これは、これを次にどこに置くかというゲームの様な感覚で
佐藤：牧野パフォーマンスの始まりです牧野：ふふふ で、例えば これは あまり特徴がないんですが。
佐藤：そうい形を最初に作っておくのね
牧野：これで遊ぶんです。これは字が書いてあってザラッとした質感の割と小さい、固まりだと思うと、そいつと同じような特徴を持ったやつの所に置くんです。
佐藤：こいつはここだと、字が書いてあるし、合っているな〜ってなもんでね、ここにしようと
牧野：はい。
佐藤：何となく似ているような似てないような
牧野：同じ部分がありつつ違う処があるっていう。これは町並みというよりは
佐藤：色分けになっちゃってるねこれはね
牧野：それが今の課題ですね、何となく色で誘導されちゃうので
共にふふふふっふふ ４６：１０
佐藤：色分け グラディーション綺麗だね〜みたいな
牧野：そればっかりになってしまうと。あまりよくない
佐藤：ぱっとみそう見えるよ、そう思うね
牧野：う〜ん、これを
佐藤：花柄模様とか文字が書いてあるとか
牧野：ただ一つに雰囲気として僕ら建築物をハンドワークとして観たりするんですけど、一般的な・家の親だったり。そういう人達の観てる町っていうのは。繁華街で、こういうもやっとし感じ、こっちは屋外でっていうような理解の仕方が多いと思うんですけど。 それを割と視覚的に（なおすには）丁度イイ、良い材料かなと思ってますが。まだちょっとどうなって行くか分からない
佐藤：これはいつから始めたんですか。毎日曜日に並べて写真とっておいたりしているんですか。
牧野：これね〜先週から始めたばっかり
佐藤：ああそうか 記録もなにもないな
牧野：分からない
佐藤：記録（執）撮っておくといいよね
牧野：一回並べてとって。今おっしゃったように、ちょっと グラディーションが綺麗だねっていう感じがしているので。なんかそれをもうちょっと
佐藤：日曜日だけやるってルール決めたんでしょう。何時から何時までやるって。これをする日といかいうルールは無いんだ
牧野：ないんです まだ
佐藤：ルール決めた方がいいんじゃないの、朝来たら１時間は必ず並べて バーット撮る。
牧野：それと今日も後で来るんですけど、オープンデスクが居るんでそれは一人でこれを並べたんですが、一回こないだ二人で並べてみたら、それはそれで面白かった。というかある共通感覚を持って並べられるので。その二人が並べているのはまだ繋がったりすることがあるので佐藤：１年通してやると季節ごとに並び方が変わっていくとか〜
牧野：そうですね
佐藤：同じ事を繰り返さないと分からないね、観察すると
牧野：そうですね一つでは分からない。どうい、例えば何かを基準にしながら並べた時に、並べ終わった後に何が言えるか？というのを貯めていかないと。
佐藤：そうだよね。何か事件が起きたときに必ず並べるとか
牧野：はははははは
佐藤：彼女に袖に、振られたときには 直ぐ来て並べるとかさ、誰かに罵倒されたときには涙しながら並べるとかさ、何か約束事がないと
牧野：箱庭療法みたいな
佐藤：ね、そうい 自分の精神的な揺らぎがね 投影されるのか、また別の何かなのか、自分自身を知る観察法だよね
牧野：そうですね
佐藤：自身を知らなくってもいいじゃ 気分で延々並べるだけしてては 手法には成らないものね
牧野：そうですね。何枚か貯めていかないと
佐藤：自分を客観的に観察する方法なんだよね
牧野：そうですね。もうちょっと客観的に並べられるように
佐藤：平らじゃなくって地べたも違うの持ってきて並べてみるとか、色々。、ある程度おなじ条件でやらないとね、分かんないよね
牧野：やってみないと分からない
佐藤：いきなり変則地べた バージョンつくってもね
牧野：はははは
佐藤：やればいいってもんでもないよね
牧野：そうですね。
佐藤：とりあえずまだ始めたばかりと、第一日め。記念すべき日かな。昨日からだって
牧野：昨日増えたんで 共に はははははは 駒の数が増えたんで
佐藤：歴史的な瞬間に立ち会ったということで、証拠になるかもしれない
牧野：はははは佐藤：いいね
牧野：もうちょっと増やさないといけない
佐藤：牧野式、牧野イズムがここから発生してたという ２０年後ね。
俺がエバっていたりして どうするんだ。俺はあの時立ち会っちゃったよ〜とか ふふふふふ
牧野：そいいうふうに成っていったら嬉しいですよね
佐藤：ね。そうか それで手で考えたり 論文は頭で考えたりと、そうい事から離れてゲーム的な。ＰＣでやらないっていうのがまたね
牧野：一人でやって 誰か参加できるようなことで
佐藤：子どもも 大人も誰でも参加出来るものね
牧野：そうですね、だれでも出来るっていうところが重要
佐藤：とりあえず並べると。
牧野：今 町っていうのはこれがゴチャゴチャに混ざったような状態だったり、ある密度で。
佐藤：単に取りだした順に並べてもいいでしよう
牧野：それは一回撮っておかないといけないな〜と。それと どういうふうに違うかっていうことを
佐藤：バサーーっと入っているわけだから。おなじ配列にならないよね何度やってもね、単に並べただけでもね。面白いこと考えましたね
牧野；先ほどおっしゃったように色っていうのはかなり強く目に飛び込んで来るじゃないですか、それが悩み処だな〜と思っているですけど
佐藤：あと 鮮やかさとか
牧野：トーンはあるんですけど
佐藤：悩んでください
牧野：はい 何回か やってみるしかないかな〜と
佐藤：そうだね、今日１日だけ やったわけだから。色分けは ぱっとみ分かるね、でもそれだけで、 解いていく ズラしていという 概念がどういうふうに関係してくるかはまだ分からないので。ドンドンやってみて、いくんだ。ということでよろしいのではないでしょうか第一回目なんで。
牧野：はい
（自己紹介 補足 長屋暮らし ）
佐藤：とりあえずだいたいね、５２分になったからね良い感じだね。だいだい１時間 後は雑談
牧野：そうなんですか
佐藤：あと８分あるから 言い足りないことを。産まれぞ から 大学出て、ここ事務所開設まで来たと。 その間で補足しておきたいことがありましたら。長い１時間の自己紹介だからね。今回は
牧野：事務所開業してから今までが １年ちょっとあるんですけど。その話を
佐藤：１年間開業しての感想 も良さそうだね
牧野：そうですね、それか事務所に行く前までか、長家に住んでいたんですけど。長家に住むっていうことが
佐藤：京都市内転々としていたの全部長家なの？！
牧野：いや、一回だけなんですけど。二条駅っていう所があるんですけど。
佐藤：行きました回転寿司屋に
牧野：あ！そうですか
佐藤：満田さんに連れていってもらったの
牧野：あそうなんですか
佐藤：すごい賑わっていた ふふふっふ轟音だった 知ってます
牧野：回転寿司屋っていうと 二条駅の
佐藤：夜だったから、西側って言ってたな
牧野：西側ですか
佐藤：もの凄い人が入っていて
牧野：ビルの中ですかではない佐藤：倉すし っていう
牧野：ああ聞きますね
佐藤：まあ脱線しましたね、それで長家。町家じゃなくって長家ね
牧野：あの〜、初めて一階に住んだっていう。今まで団地だったんで３階
佐藤：その前の転々は地べたじゃなかった
牧野：そうなんです、２階で、その後大学生のときにもう一回 住んだときに
佐藤：出町柳そばの百万遍から次はどこへ行ったんですか？
牧野：つぎは桂の
佐藤：えらい山ですか。学校から遠くなっているじゃないですかね
牧野：その頃はバイクでこう行ってたんで。その当たりに住むっていうのは、学生の
佐藤：そのへんにも キャンパスが在るんですか
牧野：はい。そうですそうです。大学院生からは桂の方
佐藤：随分離れてますね
牧野：そうですね
佐藤：桂当たりに住んで原チャリで ちょこちょこと、その次に２条駅の傍の長家に
牧野：はい
佐藤：二条当たりに長家が在るんですか、なさそうな気がしますけど
牧野：ちょっと入らないとないですけど。それが新鮮な
佐藤：どんな長家なんですか、通路 共有して両サイド同型とか ポンポンと
牧野：裏が庭になっていて。２間半ぐらいあってその、１間ぐらいが水回りのラインで、こっちは部屋があるという
佐藤：一人で住んでいたんですか
牧野：いや、二人でシェアして
佐藤：家賃は幾らでしたか
牧野；家賃は８万円でした
佐藤：高いね
牧野：一人４万円
佐藤：結構高級な長家だね、その値段じゃ。そんなことないの
牧野：そうでもないです はい、もう鼠も出たりしますし。クーラーも無いですし。
佐藤：産まれて初めて地べたのある家に住んで。鼠もいるしうふふふふ家賃高いしね
牧野：あんまり 好いことが無かったんですけど。
佐藤：ゴキブリ ぐりはいるだろうけどね
ピンポン 玄関チャイムが鳴る
牧野：済みません
佐藤：今度はオープンデスクの学生かな
牧野：オープンデスクの彼が来てくれたんで
佐藤：それはちょうどいい写真撮らせてもらおう ２ショット立ってるものは親でも使えと オープンデスの彼にジャンジャ押してもらおう
堤：こんにちわ
〜佐藤：写真撮ってくれる、２しょっと 悪いね
堤：いやいいですよ。いいですか
佐藤：なるべく顔を大きくね はい。汗拭いてからでいいや
堤：うはははは
佐藤：可愛そうだから ５７：４０
堤：はい撮りますね〜 撮りました
佐藤：どうもどうも
牧野：彼が一緒にブックつくって
佐藤：今日インタビューしているから、勝手に並べてください
堤：はいふふふ
佐藤：地べたに住んだっていう話を もうちょっと
牧野：そうですね、それまでは、マンションに住んでいるとなかなか。隣人と付き合いしたり、は無い。ないことが多くって。匿名的な生活を
佐藤：音は聞こえるじゃないですか、最近隣人っていう映画あったけど。顔は一度もみたことがないけど、音と気配で 隣人同士で恋愛感情を持つみたたいな
牧野：そうなんですけど、音が何の音だか分かんないです。今度長家に引っ越すと、何の音か完全に分かるんですよ。
ともにははははははは
佐藤：完全に分かる。困るね〜
牧野：子供が泣いていたり。大学生のお兄ちゃんが下手なギター弾いていたり。全部聞こえるんですよ。で、音の大きさが自分の不快感と直結しているんじゃなくって。何か分かる音だったらそう嫌でもないんですよそれが。不思議なもんで。
佐藤：かえて分かった方が良いんだ
牧野：はい。
佐藤：へーえ それを発見したんだ
牧野：それは 新鮮な気分で
佐藤：その音が何か分かれば、隣の叔母さんキュウリ刻んでサラダつくってるんだな〜とか分かれば いろいろ創造して隣人の生活が
牧野：あんた早くお風呂は入りなさい！という声が聞こえたり
共にふふふふふ
佐藤：自分も はい とか言って風呂に入ったりすると それは面白いね
牧野：それと、あとはコミュ
ニティーというか。地域のお祭りだったり、何だったりで。お爺ちゃんお祖母ちゃんたくさん集まって来て。若い人が珍しいので。運動会には是非来てください！って言われたり。佐藤：誘われるのね
牧野：朝呼びに来るから ふふふふふ
佐藤：そうかそうか みんな積極的に繋がるんだね 若いの 珍しいの来たから、ボーイフレンドにしちゃおうってなもんで、お祖母ちゃんが張りきってね
牧野：ははははは
佐藤：みんな仲間にしようと
牧野：運動会のチーム戦の戦力として、呼んでくれる
佐藤：へーえ〜そうか〜。 長家には残っていると 団地にはあまり無いんですか
牧野：そうですね、同じ階段室を共有してる人達で、一緒の仕事が多くなってくるので仲良くなったりするみたいですよ。それほど濃いものは無い。
佐藤：そういう長家大発見をして、人間の生活の なんて言うかな、音で人が住んでいる生活してるな〜ということが分かって。不快感は無くかったのね
牧野：そうです、そうです。謎の音だったら ちょっと耐え難いこともあると思うんですけど。明らかに喧嘩していたりするとやですけど。そうではないので。
佐藤：長家に住んだことによって計画には影響がありましたとか言うのかな〜思ったら そうでもないんだ。
牧野：すみませんさっきのここからはっておっしゃっているから、雑談してました。
佐藤：いいよいいよ 雑談がいいの。今までの自己紹介はこんな感じで終わっていいかな何かあります。
牧野：家の話は 切って貰ったほうがいい
佐藤：長家に引っ越した話は切って欲しいといったましたと 記録に残ると
牧野：はははははははははは
佐藤：もう音採ったからだめだよ。ここで一度休憩しましょうか
牧野：はい １：０２：４２
読んでいただきありがとうございました
二部 オープンデスクの堤真也さんが牧野さんを紹介するへ（３０ほど）続く
文字起こし・文責：佐藤敏宏