佐藤敏宏の 2009年8月２〜9日 ことば閲覧ｉｎ京都 ｈｏｍｅ
この感想頁の内容が多くなりそうなので 続きの頁つくりましたです
それぞれの記録を 読んだ被取材者・俺クチャー参加者など 感想メール
（注意） 感想などは 全てこの頁に貼りります 、いやな場合は
公開拒否 または部分拒否など 指定しメールを くださいませ
17松島潤平 １６小林聖明 １５ 山崎泰寛
１４ 牧野研造 １３ 榊原充大 12 満田衛資 １１岡田栄造
１０ 浅見俊幸 ０９ 川勝真一 ０８ 満田衛資 ０７満田衛資
０６ 森田一弥 ０５ 柳沢究 ０４岩崎泰 ０３ 山本麻子
０２ 門藤芳樹 ０１ 魚谷繁礼
１７松島潤平さんからのメール
2009年9月16日 21:26
佐藤敏宏様
お世話になっております。 松島のことば閲覧、拝見させていただきました。心待ちにしておりましたので、大変楽しませていただきました。僕笑ってばっかりですね〜あはは
感想については明日こちらの日記にてご紹介と併せて書かせていただきますので、お手数おかけいたしますが、お時間のあるときにご確認くださいませ。
風邪を引かれているなかでの文字起こしだったご様子、季節の変わり目ですので何卒ご自愛くださいませ。 それではまたお会い出来るのを、そして今回のお話の続きが出来ることを楽しみにしております。
松島潤平
松島潤平さんの 日記をコピーしておきます （松島さんＨＰへ）
福島の佐藤敏宏さんによることば悦欄にて 不肖私、松島JPのインタビューが公開されています。
8/9に3時間ほど佐藤さんとお話した内容のうち 公開出来る2時間分が文字になって掲載されています。 僕の生い立ちから隈事務所へ就職するまでの話と、日本建築学会の機関誌：『建築雑誌』にて連載している「建築マンガ」についての話の二部構成です。
増沢洵大先生の名前を忘れていたり、かなり冷や冷やするところもありますが 佐藤さんとへらへら笑って悪ノリしながら「記憶と記録」、「精神安定としての建築」 という重要なテーマへつなげられるような、示唆に富んだお話が出来たことにとても満足しています。
僕がこれから綴るweb日記は、佐藤さんのおかげで確実に精度も濃度が上がっていくと思います。このような機会と、今後展開していくきっかけを作っていただいた佐藤さんには心から感謝しています。
佐藤さんとの出会いは2008年1月のLIVE ROUNDABOUT
JOURNALにて。 それから福島へ押し掛け、議論漬けの2日間を経ることでお互いの理解を深め、建築主義者の称号をいただきました。
僕らは僕らで「こんな人間がいるのか」と思い知らされたわけですが、 これを機会に、この佐藤敏宏さんという人間についても是非知っていただきたい。
建築あそびin竹屋にて、TRAが佐藤さんへ逆インタビューしていますので是非ご覧になってください。 ・建築あそびって何？ ・今後の課題
今回インタビューを終えて佐藤さんからいただいたメールには
>次回改めて記録と記憶と死の話をいたしたいと思いますので
>考えておいてくださいませ
とあった。 生まれた時間も場所も境遇も全然違うものの、ポストモダン人間として 僕と佐藤さんの一番大きな興味はかなり近しいのではないかと思います。 というのも、記憶、記録、死ということを考えたときにふと実体化する、「モラル」という、人間にとって最難関の問題をダイレクトに触れたい、というのがこの日記の目標なのです。 次回のことば悦欄まで、引き続き日記を綴りながら爪を研いでおこうと思います。
なお、インタビュー内容に関連した過去日記はこちら。
佐藤さん訪問日記：20080210
この日記の目標について：20060101
2005年等の過去日記については こちらをクリックのうえ左のフレームからリンクしてください。
だいぶ時間が経ってしまいましたが ようやく公開できました キチントまとめたｗｅｂでの記録はとても役立つということが 松島産のＨＰへリンクすることで体感できまして嬉しいです。 ｗｅｂの活用方法 あれこれ とても参考になるように思います。まだ未経験の領域なので、結論を急ぐべきではないんですがね。 またお会いいたし 倫理や法のついて ワイワイいたしましょう
16 小林聖明さんからのメール
2009年9月12日 16:52
佐藤敏宏さま
文字おこしお疲れさまでした。こちらこそ、わざわざ、名古屋で降りてもらい、どうもありがとう ございました。佐藤さんと ひさびさに話せて本当に楽しかったです。
内容を確認しました。なんの衒いもない、実に素直なインタビューだったなーと思います。そのぶん、客観的に文字化された言葉を見ると いかに自分で決めた 枠にとらわれているかがよくわかります（恥笑）。 なんか、いろんなことを見切っちゃっていて、断絶してるとか、病 気とか、なんかすごい気持ちの悪いことをいっているな、と。小難しいことは言ってないと思いますが、なんか暗〜い！！ インタビューというか途中からカウンセリングになっているじゃな いか・・・。
さて、それでも、これは現在の僕のありのままの状態であるし、そ れを直に受け止めることができ、ほんとにありがたく思います。ぜひとも、これからもよろしくお願いします。 つづきは、もっと楽しい話ができるといいです。 とりあえず、ご連絡までに。
小林聖明
読んでいただきありがとうございました。 色々考えていだきましてどうもでした。 余計なお世話のような気もしますが、何かの役になっていれば、それで嬉しく思います。自分らしく 普通に暮らしていてください。また5年後 お会いし話し合いましょう。
１５ 山崎泰寛さんからのメール
2009年9月10日 10:06
佐藤敏宏様
こんにちは、お世話になっております。おかげんいかがでしょうか。
さて、記録を拝読いたしました。どこか他人の話のようにも読めるのですが、あらためて、親にやたらと世話になってるなと実感しました。
今度会ったらお礼を言おうと思います。
さて、佐藤さんのページの色づかいについてはかねがね興味深く考えてきたのですが、あらためて、その操作が、その場の雰囲気を率直に伝えるための重要なメディアになっていると思いました。
今回は演劇のお話を少しうかがえましたが、ひょっとして、ページをつくっているときはなにか劇を演出していらっしゃるような、そんな勢いをお持ちなのではないかと想像いたします。
観客としての山崎は、自分がその対象になってはじめて、他の方々のインタビューもまるで映画のように見ることができています。
ありがとうございました。 ぜひ、またお話しさせてください。
山崎泰寛
文字起こしやり過ぎなのか、風邪の症状なのか？ 背中と腹痛い！は昨日一日休んだので好調になりました。 オヤジには量が多すぎるかも知れませんが まだまだ 晩ばって 文字しに 間違いだらけの記録をつくり続けたいと思います
記録を読んで両親に対して感謝の念が湧いたとのこと、それは幸至極であります。水道の水一滴つくてない者としては。記録にふれていただき 過ぎ去った人々の暖かな人間関係を思い出させる それは嬉しく思います。この記録を作る行為の目的の一つは 「あんたはは孤立していないのよ！」であり、そのことを知らせる為でもあり 多義的な意味中の一つとして含み持っておりました。
文字起こしは演劇のシナリオ作りに似せようと考えて行っています。平田オリザさんのように対話劇について 突き詰めてはいませんが。 まずはシナリオ化して いつでも再現できるような 記録にしたいと思っています。が 手が少なくって仕上がりの精度を上げることは出来ておりません。
文字起こしていると 映像も多数浮かびますが ことば悦覧はつくり事ではない ドキュメンタリー映像制作のようなもんで、多数のシーンのどこを取りあげるのかは作品の制作意図によって選択が行われる、材料が多くなるほどドンドン変わる。何を伝えたいのか社会状況によても投げ入れる質を変えなければいけないと 制作には多数の 関門があると思っています。
何はともあれ、流れ消えるはずの音声を 俺耳で強引に文字に定着することで リアルな情報は大方捨てられてしまうわけですが、文字によって伝わる距離と強度が増す、そのことにも意味はあるわけで。のらりくらりと 的にむかって進んでいれように思えれば それでよい。
人それぞれがその場を確保し発する言葉をもって生を演技する。その意味は計り知れない奥深さと 人知の連鎖が見えて 面白いこと限りないです
１４ 牧野研造さんからのメール
2009年9月8日 22:27
こちらこそ、先月はありがとうございました。元気に過ごしております。まだまだ暑さが続いてはいますが、お越しいただいた時よりは幾分涼しくなってきました。
インタビューの記事を拝見しました。気恥ずかしく、嬉しいものですね。お会いできて良かったです。得がたい機会でした。 論文内容について、概要を貼っていただき、お気遣いありがとうございます。もちろん公開していただいてかまいません。
佐藤さんの日記やインタビュー、楽しく拝見しております。 これからも宜しくお願いいたします。 牧野研造
予定外にも関わらず 予定最終日に面会させていただき、短い時間のなかでの記録ですが、修士論文もいただき、それなりの牧野さん情報が整ったように思いました。 今後も紆余曲折の展開があるでしょうから、5年後またお会いし その後の展開について 色々お聞かせください。 自分にとっての芯ができつつあるのは心強いことです
１３ 榊原充大さんからのメール
2009年9月3日 21:46
佐藤さん
こんばんは。健康に暮らしております。 わざわざご連絡いただきありがとうございます。ジッと拝見させていただきました。
インタビューのときのおぼろげな記憶と、実際に文字になって出てくるものの差に愕然とするだろうな、といまのいままではらはらしていましたが、思ったよりはなんとか答えられているな、と気を確かに読むことができました。先立たない後悔の留守をしばらく楽しもうと思います。 佐藤さんがいらっしゃらなかったらなにもなかったのですね。再度お会いできる日を楽しみにしています。
だんだん夜が寒くなってきましたので、体調崩されないように気をつけてください。それでは
インタビュー当日は 時間が少なく、やや疲れていたので、快調ではい事はもうしわけなく思っております。やはり1日一人ｇだ妥当だとは思ってます。しかしヘタヘタで記録が出来て佳かったような気もしますております。また続きは行いましょう。
１２ 満田衛資さんからのメールです
2009年9月3日 20:27
佐藤様
満田です。
お疲れ様です。岡田さんの文字起こし、グッジョブですね。すばらしい。
さて、大量の文字起こしが控えているなか、訂正対応していただきどうもありがとうございました。感謝です。被災写真が多く、シリアスで暗い印象になりがちですが、☆マークが入ることによって、当日の雰囲気に近づいた感じがしてて良いと思います（笑）。
さきほど、ざざっと佐藤さんのここ数日の日記や感想ページのコメントなど拝見したのですが、僕の一言がちょっぴり心理的に負荷をかけてしまったようにも思え、そうであれば、どうもすいませんです。
文字だけで気持ちの程度というかテンションまでをも伝えるのはちょっと難しいですね。こちらとしては、全文とも”（笑）”付きぐらいの気持ちだったのですが、強く批判してしまっているように伝わっていたとしたら、ごめんなさい。電話で伝えるくらいにしておけばよかったかもしれませんね。
僕の部分の、その１やその２の前半、つまり、自分語りの部分については、訂正意思はそもそもありません。 いつもの佐藤流の誤字脱字は全く気になりません。 あくまでも、構造界の病を語っている部分、すなわち”Myミッション”の部分についてのみ、です。
では、感想を書きます。
今回、佐藤さんとお話させていただいて、僕の中でもやもやしているものが、それなりにはっきりと見えてきたと思っています。
そのもやもやの原因は、
（１）構造のことを広く大衆に伝えられるだけの権力をもった構造技術者（や団体）が存在しない。
（２）構造のことをきちんと伝えられるだけの理解力をもったジャーナリストがいない。
（３）構造のことを広く正しく理解してもらおうという構造技術者側の努力が足りない。
の３点だということを佐藤さんが明確にしてくださいました。
の３点だということを佐藤さんが明確にしてくださいました。
（１）については、佐藤さんは、記者クラブを持つべし、という方法を示してくださいました。が、無力（あるいは権力に対して無欲）な構造界の現状からすれば、それは非現実的な方法で、地道に（２）のジャーナリストに対し（３）の努力をしていくしかないような気がしています。
くら寿司でのインタビューの後、川勝さん家に移動して真面目にジャーナリズムとは何かということについて色々とお聞かせいただいて、僕は佐藤敏宏という人物が、建築圏における数少ない健全なるジャーナリストなのだ、ということを知ることができたと思っています。ですので、（２）に対する解決策としてジャーナリスト佐藤敏宏に対し、（３）の努力をしていくことは構造界に生きている僕の責務だと思っております（笑）。
さすがに「アンボンドブレース」が「ニッポンのブレース」になっていたときは「駄目だコリャ」と苦笑いでした。（笑） 僕へのインタビューを見た意匠設計者が、「アンボンドブレースって何？」という気になって検索かけて、その内容を知ってもらったり、「これだったら使ってみようか」という気持ちになったとすれば、それって小さな社会貢献になると思うんですよ。でも、「日本のブレース」という意味不明な文意のままスルーされてしまったら、もったいないじゃないですか。
そういう気持ちなんです。
前にも書きましたが、「自分の」インタビューとして校正を要求しているわけじゃないんです。文責は佐藤さんですから。あくまでも純粋な気持ちから、ジャーナリストである佐藤さんの文字起こしの手伝いをさせていただいただけ、と思っていてください。 今後も同じ調子でいくと思いますが、ご気分を害してしまわないよう配慮しながらやっていきますので（笑）、今後とも、よろしくお付き合いくださいませ。
それでは、失礼いたします。
このところ 調子が悪いのは鼻の薬のせいだと思います 胃が痛い からです
色々話し合わなければいけない事項がジャンジャン明らかになって佳いことです。聞いたことはジャンじゃジャン ｍｙｈｐ ｗｅｂに乗せ続けるのでご活用くださいませ。
満田さんの提案が負荷とには成ってないのです。印刷媒体とｗｅｂ媒体の特性のとらえ方が違って起こる受け止め方の食い違い差異です。そう 考えております。印刷媒体が持つような 信頼を ｗｅｂ媒体には求めず（求めてるとｗｅｂの良さが消える可能性があるので）の方を重視してます。なまな自分のメモのような記録が沢山あることが佳いと思っております。ですから他者の意見はまったく気になっておりません。
しかし現実は他者が観る 頼んでないのに観る。 検索などして訪ねて来ちゃい読んでしまうので、なんとも 混乱が生まれるのは仕方なく放置してるけです。そいう混乱はいずれ 責任をとるつもりですが。まだｍｙデータの量が少ないですし、読んでいる人も少ないので、パーソナルなメディアの特性を優先しており 多くの誤りを 放置してます。
こういう 新しいｗｅｂ媒体は何が問題になるんか？またのどのような使い方やつながりや出来ることが在るのかを 自分が知ることを優先しているわけです。
よく言われ鵜呑みにされているとですが、メールでは揉める。と、私はおもっておらずｅメールの使い方読み込み方がみな未熟であるが故に起こる問題だと思ってます。行間を読み込み、言葉の背景を知るための訓練方法が判ってないだけでしょう。印刷媒体以上に読み込む努力を続けることで、そいう混乱は克服出来ると思ってます。
ｗｅｂ媒体は 簡単に繋がるための媒体ではないく よりパーソナルで親密で、奥深く滑稽で離れがたいつながりを保証する媒体だと思っています。「なにかの正しさ」を求める媒体ではないと考えております。その特性こそが全く新しい媒体の意義だと思います。まだ始まったばかりですから、焦って 印刷媒体の価値に近づける事はないと考えてます。ｗｅｂはなんでも在りでＯＫなんですね、でも壊れない関係をリアルな場に持たない人で それをｗｅｂのみで実践する者は 馬鹿ってことです。
しかし一人ではインタビュー記録は出来ないわけで、そのあたりの問題は数多く会えば解決しちゃうのですがね、 で問題を共有し解決しておかねばいけないと考えてもおります。 ｗｅｂ媒体の特性を活かすためにです
●大きな視点でみるとこうなります
耐震強度偽装事件発生から収束のプロセスは新聞のスクラップを作ってあるので、詳しく話すことができます。多量なので省略します いずれ書きたいですね。
下記多量の文ですが国会で審議された議事録を頁にしたもので、当時の 様子が全てわかります。
耐震強度偽装問題審 最初の審議 ０５年１１月３０日 ＥＲＩ・イーホムズなど参考人質疑 １２月０８日参院 姉歯元建築士証言 建築基準法一部改正審議 ０６年５月１６日 参考人意見１ 参考人意見２06年６月７日馬淵議員の質疑 ０６年１１月０９日 藤田東吾氏 会見
ここで何が起こって、どうまとめられたか？ある程度理解できます。当時は、公明党の人が大臣だったですが。当時の事務次官が 事件の収束方法とその筋書きを書いてマスメディアに流した人です。 そのの人はその功績でずでに国家議員になってます。当時の課長さんは今度の選挙でも落ちましたけどいずれ国会議員になります。
「建築家も構造家もまったくもってそれを知ってないわけですよね。 建築建築関係者の置かれた場所や扱われ方、その現実・事実を知ってないんだよ！」と言うことは知っておいてください
● 私の活動はいろいろ効果があると思います。しかし私は建築における当事者なので建築のジャーナリストにはなることが出来ないです。やはり自己ピーアール、パブリックリレーションがせきのやまですね。 当事者が当事者を乗り越えジャーナリストになるのは不可能だと思います。 なにか真似事ですね。それでよいと思ってます。無いよりいいでしょう、そいう限界を知っているので気楽にやりますので、お互いに過剰な期待はなく続けることだけに 集中していきましょう。
１１ 岡田栄造さんからのメールです
2009年9月2日 13:55
佐藤敏宏様
岡田です。記録公開、ありがとうございます。毎日、更新を楽しみ にしています。読み手としては、今ぐらいの更新のペースがちょうどいいです。知っている人たちの知らない話がいろいろ読めて、本当に面白いです。
わたしの記録、気持ちよく話をさせていただいた様子がそのまま文字になっている感じです。博士論文の話が文字になって本当に嬉しいです。佐藤さんの絶妙な相づちのおかげで結構わかりやすい話になっているような気がするんですけど、そう思うのは私だけかも知 れないですね。これから学生に博士論文のこと聞かれたら、このURLを教えます。
京都の若い衆のとりとめもない話を聞いてくださっただけでなく、それを膨大な時間をかけて文字にしてくださるなんて、しかも全くの無償で、本当にすごいです。
一つだけ訂正をお願いいたします。「デザインネット」のリンク先が「ジャパンデザインネット（http:// www.japandesign.ne.jp/）」になってます。
以下が正しいURL です。 http://www.dezain.net/jp/
ではでは。引き続きの更新も、楽しみにしております。
岡田栄造
ＵＲＬ間違い失礼しました。訂正しました。やれやれ。 更新速度は 1時間分の話ことばを文字に起こして 2日に1度更新するのがやっとですね。当初は3日に一度と予想立てておったのですが、去年より早いく作業ができるようになってます。1度だけしか聞いてないので聞き間違いなどあると思いますが、大筋で作っておいてよしとし、錯誤はあるのでしょうが 将来訂正する予定で 今は 原木のような荒々しい素材として公開しております。文責は俺です（←これを理解してない読者が多すぎます！新聞・雑誌の現状の害です）
「すっちょいさ〜それからどうした！」といれる 愛の手は相当！！難しいですね〜！入れ方で内容・進展がまるで変わります。難し過ぎます。 先は神様任せ。 聞き取りなのに〜ほとんど資料も無し。何も知らないのに！初対面の人に いきなり聞くって乱暴過ぎますね〜（大笑） そこが度素人の怖さ知らずで 恥笑えますね。
また インタビューの素人なので、ついつい意見を言ったり説教してしまいたい！気分がわき上がったりして 押さえるのも案外難しいものです。 それらは インタビューに挑戦して判ったことですが 一々知らん困難ばかりで面白いです。
文字にするってことはとてもとても危険きわまるきわまる行為であり、人間を歴史的な存在にしてしまう行動でもあり、社会を幾重にも知る行為でもあり 味わい深すぎますね〜。 なんでこう事が 放置れてあるのか？時代の意志を裏から見ているような気分もしてきてます。建築を作るよりもはるかに 面白さが分厚いですね〜。
話を聞くｗｅｂ頁を作り公開すると 多量の情報が手に入ってしまてるので、新たに膨大な疑問も生まれたり、感想も浮かびあがりますが。それを記述していると 先の人の更新作業が進まなくなり放置したまま。 後ろ髪引かれるような気配多しです（笑い）
１０ 浅見俊幸さんからのメール です
2009年9月1日 14:46
佐藤敏宏様
色々話し合わなければいけない事項がジャンジャン明らかになって佳いことです。聞いたことはジャンじゃジャン ｍｙｈｐ ｗｅｂに乗せ続けるのでご活用くださいませ。
満田さんの提案が負荷とには成ってないのです。印刷媒体とｗｅｂ媒体の特性のとらえ方が違って起こる受け止め方の食い違い差異です。そう 考えております。印刷媒体が持つような 信頼を ｗｅｂ媒体には求めず（求めてるとｗｅｂの良さが消える可能性があるので）の方を重視してます。なまな自分のメモのような記録が沢山あることが佳いと思っております。ですから他者の意見はまったく気になっておりません。
しかし現実は他者が観る 頼んでないのに観る。 検索などして訪ねて来ちゃい読んでしまうので、なんとも 混乱が生まれるのは仕方なく放置してるけです。そいう混乱はいずれ 責任をとるつもりですが。まだｍｙデータの量が少ないですし、読んでいる人も少ないので、パーソナルなメディアの特性を優先しており 多くの誤りを 放置してます。
こういう 新しいｗｅｂ媒体は何が問題になるんか？またのどのような使い方やつながりや出来ることが在るのかを 自分が知ることを優先しているわけです。
よく言われ鵜呑みにされているとですが、メールでは揉める。と、私はおもっておらずｅメールの使い方読み込み方がみな未熟であるが故に起こる問題だと思ってます。行間を読み込み、言葉の背景を知るための訓練方法が判ってないだけでしょう。印刷媒体以上に読み込む努力を続けることで、そいう混乱は克服出来ると思ってます。
ｗｅｂ媒体は 簡単に繋がるための媒体ではないく よりパーソナルで親密で、奥深く滑稽で離れがたいつながりを保証する媒体だと思っています。「なにかの正しさ」を求める媒体ではないと考えております。その特性こそが全く新しい媒体の意義だと思います。まだ始まったばかりですから、焦って 印刷媒体の価値に近づける事はないと考えてます。ｗｅｂはなんでも在りでＯＫなんですね、でも壊れない関係をリアルな場に持たない人で それをｗｅｂのみで実践する者は 馬鹿ってことです。
しかし一人ではインタビュー記録は出来ないわけで、そのあたりの問題は数多く会えば解決しちゃうのですがね、 で問題を共有し解決しておかねばいけないと考えてもおります。 ｗｅｂ媒体の特性を活かすためにです
●大きな視点でみるとこうなります
耐震強度偽装事件発生から収束のプロセスは新聞のスクラップを作ってあるので、詳しく話すことができます。多量なので省略します いずれ書きたいですね。
下記多量の文ですが国会で審議された議事録を頁にしたもので、当時の 様子が全てわかります。
耐震強度偽装問題審 最初の審議 ０５年１１月３０日 ＥＲＩ・イーホムズなど参考人質疑 １２月０８日参院 姉歯元建築士証言 建築基準法一部改正審議 ０６年５月１６日 参考人意見１ 参考人意見２06年６月７日馬淵議員の質疑 ０６年１１月０９日 藤田東吾氏 会見
ここで何が起こって、どうまとめられたか？ある程度理解できます。当時は、公明党の人が大臣だったですが。当時の事務次官が 事件の収束方法とその筋書きを書いてマスメディアに流した人です。 そのの人はその功績でずでに国家議員になってます。当時の課長さんは今度の選挙でも落ちましたけどいずれ国会議員になります。
「建築家も構造家もまったくもってそれを知ってないわけですよね。 建築建築関係者の置かれた場所や扱われ方、その現実・事実を知ってないんだよ！」と言うことは知っておいてください
● 私の活動はいろいろ効果があると思います。しかし私は建築における当事者なので建築のジャーナリストにはなることが出来ないです。やはり自己ピーアール、パブリックリレーションがせきのやまですね。 当事者が当事者を乗り越えジャーナリストになるのは不可能だと思います。 なにか真似事ですね。それでよいと思ってます。無いよりいいでしょう、そいう限界を知っているので気楽にやりますので、お互いに過剰な期待はなく続けることだけに 集中していきましょう。
１１ 岡田栄造さんからのメールです
2009年9月2日 13:55
佐藤敏宏様
岡田です。記録公開、ありがとうございます。毎日、更新を楽しみ にしています。読み手としては、今ぐらいの更新のペースがちょうどいいです。知っている人たちの知らない話がいろいろ読めて、本当に面白いです。
わたしの記録、気持ちよく話をさせていただいた様子がそのまま文字になっている感じです。博士論文の話が文字になって本当に嬉しいです。佐藤さんの絶妙な相づちのおかげで結構わかりやすい話になっているような気がするんですけど、そう思うのは私だけかも知 れないですね。これから学生に博士論文のこと聞かれたら、このURLを教えます。
京都の若い衆のとりとめもない話を聞いてくださっただけでなく、それを膨大な時間をかけて文字にしてくださるなんて、しかも全くの無償で、本当にすごいです。
一つだけ訂正をお願いいたします。「デザインネット」のリンク先が「ジャパンデザインネット（http:// www.japandesign.ne.jp/）」になってます。
以下が正しいURL です。 http://www.dezain.net/jp/
ではでは。引き続きの更新も、楽しみにしております。
岡田栄造
ＵＲＬ間違い失礼しました。訂正しました。やれやれ。 更新速度は 1時間分の話ことばを文字に起こして 2日に1度更新するのがやっとですね。当初は3日に一度と予想立てておったのですが、去年より早いく作業ができるようになってます。1度だけしか聞いてないので聞き間違いなどあると思いますが、大筋で作っておいてよしとし、錯誤はあるのでしょうが 将来訂正する予定で 今は 原木のような荒々しい素材として公開しております。文責は俺です（←これを理解してない読者が多すぎます！新聞・雑誌の現状の害です）
「すっちょいさ〜それからどうした！」といれる 愛の手は相当！！難しいですね〜！入れ方で内容・進展がまるで変わります。難し過ぎます。 先は神様任せ。 聞き取りなのに〜ほとんど資料も無し。何も知らないのに！初対面の人に いきなり聞くって乱暴過ぎますね〜（大笑） そこが度素人の怖さ知らずで 恥笑えますね。
また インタビューの素人なので、ついつい意見を言ったり説教してしまいたい！気分がわき上がったりして 押さえるのも案外難しいものです。 それらは インタビューに挑戦して判ったことですが 一々知らん困難ばかりで面白いです。
文字にするってことはとてもとても危険きわまるきわまる行為であり、人間を歴史的な存在にしてしまう行動でもあり、社会を幾重にも知る行為でもあり 味わい深すぎますね〜。 なんでこう事が 放置れてあるのか？時代の意志を裏から見ているような気分もしてきてます。建築を作るよりもはるかに 面白さが分厚いですね〜。
話を聞くｗｅｂ頁を作り公開すると 多量の情報が手に入ってしまてるので、新たに膨大な疑問も生まれたり、感想も浮かびあがりますが。それを記述していると 先の人の更新作業が進まなくなり放置したまま。 後ろ髪引かれるような気配多しです（笑い）
１０ 浅見俊幸さんからのメール です
2009年9月1日 14:46
佐藤敏宏様
こんにちは。インタビューの記録、拝見しました。 本当に膨大な作業量、お疲れ様でした。 何だか他の方に比べて難しい話の無い内容でお恥ずかしいですが 佐藤さんのキャラクターにすっかり心を許して 正直に何でも話している自分がいました。 京都での10年間を振り返って現在の自分をあぶり出す良い機会になりました。
次回とは言わず、お会い出来る機会に 大学時代4年間で取得した「酒を呑んで楽しく過ごす」 時間をいただければと思います。もちろん割勘で。
今回は突然のお願いにも係らず、お会いする事が出来ました事本当に有難うございました。 浅見俊幸
あまり時間のないなか 駆け足で音採りなどし、3時間ほとでしたが お付き合いありがとうございました。 まあ 皆さんで会う機会をまたつくりましょう ばんばって、記録作ってしまします。 まだまだあるんですけど（笑い）
０９ 川勝真一さんのメールより
2009年8月31日 8:55
佐藤さま
こんにちは。 こちらこそ、その節は貴重な経験をありがとうございました。
京都のようなよくも悪くも小さくまとまってしまいがちな都市にあって、佐藤さんのような訪問者の存在の貴重さを改めて感じたというのが大きいです。
５年後どのようなお話を佐藤さんにしているのか全く想像がつかないですが、楽しみにしてます。よろしくお願いします。 ことば閲覧楽しみにしています。
川勝
色々お世話になりました、川勝さんの心遣いに対する感謝の意として 一生懸命文字起こしをしてしまいたいと思います。多量な言葉の量なので記録作りと公開がなかなか進みませんが。 なんとかばんばっております。
5年後再会し いろいろ話し合いましょう
０８ 満田衛資さんのメールより
2009年8月28日 21:09
佐藤さま
佐藤さま
満田です。あまりお気になさらず。 こっちのレコーダーの音は、皿の音がカチャカチャしてはいますが、会話自体は全然苦にすることなく聞き取りできてますけれども。 （さっきも書きましたけど、必要であれば、言ってください）
居酒屋や回転寿司屋でのワイワイは、これからも続けるのでいいと思いますよ。 だって録音方法というか技術の問題だけでしょ。少なくとも同じ環境なのに僕のレコーダではクリアに録音できてます。 そんなのはいま既にある技術でクリアすればいいのです。（家電製品はすぐ安くなるのに、何ゆえに構造は？と思っちゃいますよ、本当に。） 事務所でのインタビューにしてしまうと、そこにあるもの、に逃げてしまいませんか？（ま、それでもいいんでしょうけれど） 何の資料も持たずに、完全にアドリブでどこまで話ができるか、というのは結構醍醐味があっていいなと思いました。
インタビュアーとインタビュイーとが素な状態で語れるわけで、真に両者の資質が問われるわけですし。僕は基本的にしゃべるのは得意なほうではないですから、それで今回、あれだけ意味のある会話ができたというのは、僕にとってはすごいことで、 佐藤さんってスゲぇーな、って思ったわけです。アシスタントの柳室も同様の感想を録音データの中で言ってます。
佐藤さんのＷＥＢページは佐藤さんが王様ですから、こっちがそれに対して細々と言いすぎることはしたくありません。 印刷物にするときには編集するとお約束いただけたのでそれで十分です。 佐藤さんの間違いがひどいなぁ、と感じてしまえば、僕のブログに正しい佐藤×満田対談の内容をアップすればいいだけなので、最悪、間違いのままで載せ続けて頂いても結構です。
で、僕がさっき送り返したものを併記するのでもいいんですけれども、どこの部分が変わったか、わかりますか？ レコーダーの音を聞きながら上書き文字化していったので、自分が文字起こしした部分がどこなのか、いまとなっては自分でも全然わかりません。手間取らせてしまうようならすいませんです。上にも書きましたが自分のブログにアップすればいいという方法を思いついたので、面倒くさいなら、何もしなくてもいいですよ。
で、僕がさっき送り返したものを併記するのでもいいんですけれども、どこの部分が変わったか、わかりますか？ レコーダーの音を聞きながら上書き文字化していったので、自分が文字起こしした部分がどこなのか、いまとなっては自分でも全然わかりません。手間取らせてしまうようならすいませんです。上にも書きましたが自分のブログにアップすればいいという方法を思いついたので、面倒くさいなら、何もしなくてもいいですよ。
>のこり一時間ほどあります 気長にお待ちいただければ幸です
僕は、音、もってますから。待つ立場にありません（笑）。しっかり聞き込んでるから、ここは違う！って、すぐに気づいてしまうんですね（笑）。最近、父の見舞いなどで長時間移動が多く、もうかれこれ３回くらいその録音データを聞いてしまいました。 自分の会話なのに、面白いんです。もちろん、佐藤さんの引き出しかたがうまいからなんですけど。 我々の会話の公開を待っていてくれる人がいるのなら、その方々にその言葉を送ってあげてください。
第２部や第３部の方が、断然、面白いですね。佐藤さんがノリノリになってます。
明日から、現場の上棟祝いを兼ねて広島県まで社員旅行に行ってきます。 週明けに、感想といっしょに報告しますね。 それでは。
第２部や第３部の方が、断然、面白いですね。佐藤さんがノリノリになってます。
明日から、現場の上棟祝いを兼ねて広島県まで社員旅行に行ってきます。 週明けに、感想といっしょに報告しますね。 それでは。
満田様 ０９０８月 ２８日 ２３時ごろ訂正しアップしました。
一応その１ はそのままに 他は訂正アップしました。見直し追加部分は★・・★のマークを記入しましたので判ると思います。TV撮影なんどもしているで知っているんですがね・・・・性能の良いＩＣレコーダーを買えばいいわけです。 無収入の僕が手に入れるる〜のは当分の間無理です。で ８千円の安価テレコで採ってます。
騒々しい処ではテレコ以前に僕が聞き取れないんですよ。で好い反応も出来にくいので、なるべく他の人間の声のない静かな場が好ましいわけです。 マイクや拡声器を使い合うのも恥ずかしいですしね。まだまだインタビュー途上なので 腕を磨いておきます。レベルの低さは知っているのですが、建築あそびも、ことば悦覧の記録だって 継続しないと ほとんど意味が無い。その事も知っているので、身の程に機材やテクを身につけて進めます、余裕がありましたらお下がり機材など ご支援お願いいたします
当日の話を 音に採っておいて 何度も 繰り返し聴いていただきありがとうございます。面白い活用のしかたですね。 以上佐藤敏宏
０７ 満田衛資さんよりのメール
2009年8月28日 18:46
佐藤さま
満田です。文字起こし作業お疲れ様です。あの時、実際に録音しておりました音を聞きながら、読ませていただきました。 ご気分を害していただきたくはないのですが、少し残念というか、文字起こしのクオリティが低いと感じました。 誤字脱字（特に変換間違い）は佐藤さんのページらしいことであまり気にはしていないのですが、佐藤さんの勘違いでこちらの発言の意図や文意が変わってしまっているところは、やはり看過できません。
最近→耐震、変形→設計 みたいな単純な間違いもありますし、肝心な部分が、・・・、（おそらく聞き取り不能？）になっていたり。 あと、「価値の減少具合」が「現象具合」になってたりもしてました。（これはわざとですか？）
多分、聞き取りづらかった部分に対して、佐藤さんが気を利かせて想像してくれた言葉が間違ってたりなんだとは思いますが、 こちらからすれば、顔写真付きで意図せぬ発言に改悪された上でＷＥＢに載せられるというのは、うれしくありませんし、社会通念上もよくない話だと思います 『あるある大辞典』で取材協力してしまった学者さんみたいな感じになってしまいかねません。 それは佐藤さんにとってもよろしくないことだと思います。
実はこのことは、この話題の中にも出てくる、 「なぜ、構造設計の思想が社会に理解されていないのか」 「なぜ、構造技術が存在しているのに広く用いられることにならないのか」 という問題にもつながっていることだと感じました。 ようするに、伝え手の構造技術に対する理解のなさの問題です。 これまで、色々とインタビューを受けてきましたが、誤解なくきちんと理解してくださる方は、まずいらっしゃいません。 裏をかえせば、構造技術者の言葉をわかりやすく広く伝える努力が、我々構造設計者には足りていない、つまり怠けている、ということにもつながっているんですけれども。
回転寿司屋の喧騒の中で、僕の声がきちんとクリアに拾えていないということもあったかと思うのですが、 佐藤さんなりにそういう部分を想像しながら一所懸命に補完してくださっている様子は手に取るようにわかりました。 もちろん、私の周りくどい言い回しなどが余計に混乱を招いていることも事実で、そのことについては申し訳ないと感じる次第です。 実際、記述が間違っている部分や、・・・、となっている部分は私の声が小さくなってたり、周りがうるさくなったりしている時でした。
幸いなことに、私のレコーダでは全記録が聞き取り可能な程度に録音されております。 （佐藤さんがトイレに行っている間の私と柳室の佐藤さん評の会話なども残っていて面白いですョ。言ってくだされば、お送りします。）
とりあえず、佐藤さんの起こした文字を使わせていただいて、抜けているところや、文意が変わってしまっていたところに関しましては訂正をいれさせていただきました。 これは決して私による校正の作業ではなく、私が文字起こしの作業を手伝った、という風にお考えいただければと思います。 内容に対する感想は、訂正されたものを読み直してから書きたいと思います。
よろしくお願いいたします。 季節の変わり目ですので、お身体ご自愛くださいませ。
満田衛資様
早速 どうもです 実はもの すごい騒音で何を言っているのか 大方解らない・・・音の状況でした。 起こすのやめようと思ったのですが 一人飛ばすのは残念と思い 無理に起こしました 錯誤指示は 参考になりまた助かります 気分は 害してないです （予想しておりました）
面会場所 居酒屋もでもそうですが 他者・他人が居るいる場所での音取りは ほとんどしないように 注意しておりました （酒飲みながらも音も ほとんど使いものにならないです）が 時間の都合上お寿司屋さんでワイワイ
無理があり 聞き採り インタビュー術の未熟さを お許しくださいませ
音録機の性能の差異や 聞き間違え 起こし間違えの 錯誤は記録として残して置きたいです とても面白いし興味があるのでで 表記方法を考えて 指示部分は 追記しなどし 公開して 行きます
■ 下記メールも全て公開しますので 了解くださいませ 聞きとりや語りによって起こる問題など 明らかになるので好いと考えてます
居酒屋での 「音採りしよう」よワイワイは無くなるのは好ましい 私自身は訂正セズともよいとは考えています 最終的には 文責は私にあるので 内容は一切 満田さんの 問題ではなく 私のHPの内容と 私の信頼が落ちるだけです ですから OKですが
無料なんだから覚悟して読んで欲しいですし 疑問の点は 鵜呑みにセズ 自分で聞き出し確認して欲しいと
一次生情報なので、その面白と危険はそのままにし ２０年後5回分まとめて印刷物にするときに 一気に編集すれば佳いと考えて実行しているわけです まあ 面白い事例なので 満田さん指示部分と 並列して公開しするようにいたします
以上 佐藤敏宏
毎朝、佐藤さんの記録の進捗を見るのを楽しみに過ごしています。 案外みじかな友人建築家でも知らなかったことが多いものですね。 たぶん僕のカヌーとか飛行機の話はほとんどの人が知らないはず。 この楽しみがなくなるのも残念なので、あんまりがんばらずに、 ぼちぼちやってくださいよ！ こちらでは子供たちの夏休みも昨日で終わり、 子供に乱入されない静かな事務所の日常が戻ってきました。 ではではまたお会いしましょう！
森田一弥どうもどうも、森田さんとキクマさんと魚谷さんとだけのインタビューで京都はいいと思ってました。 京都ことば悦覧メンバーは 魚谷さんに紹介していただいたですが、7割ＯＫと反応が好すぎてしまいました。 当初のｍｙ予想は完全に破られちゃい、実に多くの人々の多様な感情の言葉を 採音することになりました。 多量の音ですよ〜！！ ぼちぼちやっていたら 1年でも終わらないと思うので、必至で起こし続けます。 終わったら当分京都の京都の事は思い出したくないのではと思います。 なんて場所に行っちゃったんだろうと、我ながら自分の行動の見通しの無さに呆れております。 まあ 自分で自分の行為を処理します またお会いしましょうと言えない気分です、まだまだ文字にしたてない人の方が多いですよ。 今日は浅見俊幸さんの言葉を40分ほどおこしました ばんばります。
０５ 柳沢究さんよりのメール2009年8月23日 11:28
佐藤敏宏 さま
こちらこそお世話になりました。ことば閲覧、拝見しました。ほんとうにお疲れ様です。ありがとうございます。後半、悩み相談のようになっていますが、自分自身の曖昧な問題意識が曖昧なまま明らかとなり、それを文字として定着していただけたのは、一つの進歩かなと思います。妻も読んで爆笑していました。
> ようやく柳沢さんの処にきました 1時間分のみですが問題がありました
> お知らせください
申し訳ありませんが、妻の写真は、本人の強い要望があり、削除していただけませんか。子供の写真はぜんぜん構いません。
代わりというわけではないですが、何だか僕の酔っぱらい顔写真ばかりなので、話題に関連した写真いくつかお送りします。適
当に使っていただければ幸いです。dali：中国の大理（ダーリー）の街並み
india1：96〜97年の旅行中の柳沢。アーグラで入院する直前
india2：病院とグルで薬を盛った二人組。入院中の病室にて。
taprohm：アンコール遺跡のタ・プローム
10+1アーカイブの佐藤さんの写真↓とほぼ同じアングルと思いますが、
季節が違うとかなり印象が変わりますね。
http://tenplusone.inax.co.jp/archives/fieldwork/photoarchives/0610angkorwat/140.html
varanasi1：ヴァーラーナシーの航空写真
varanasi2：ヴァーラーナシーの川沿いの風景
varanasi3：ヴァーラーナシーの街路
以上、よろしくお願いいたします。今後の皆さんのインタビューも楽しみにしています。まだまだ暑いですが、ばんばってください。
柳沢究
メール、写真データありがとうございまいした 奥様の写真削除了解しました。お子様部のみ貼っておきます。時間が経つと貴重だとおもうのですが、いつでもアップできますので、気がかわりましたらお知らせくださいませ。
まだまだ多量の音声データ残っておりますので、出来るかぎり日々起こし公開するようにいたしますのでよろしくお待ちくださいませ
０４ 岩崎泰さんよりのメール
2009年8月21日 1:44
佐藤敏宏様
メール有り難うございました。
早速拝見いたしました。あの暑く、草刈り機のうるさかったインタビューが逐一追体験できて面白かったです。
自分がしゃべり言葉で、随分いい加減に話しているんだなあということにも気がつきました。自分が読んでいる分には、ああこの時はこういいたかったなあと思って 読むんですけど、他の人が読んだら訳が分からないかも知れませんね。
そういう意味でも、今回のインタビューは、誰のためというよりもなによりも私自身のためだったような気がします。ギャラを支払うわけでもないので、わざわざ録音して文字に起こしてネットに上げていただけるのですから、本当に有り難うございました。
写真もブログからたくさん使っていただき有り難うございました。どこから持って来たのか、オケの写真や井上道義先生の写真もいいですね（笑）
> ざっと作りましたので 誤字などおおいですが 追々訂正していく予定です
読んでいて気になるところはありますが、ここをこう直してくださいっていうのも、なにか違うような気もするの で、訂正はお任せいたします。
> 5年後またおいあいいたしましょう
是非よろしくお願いします。くれぐれもお身体ご自愛ください。
岩崎建築研究室 岩崎 泰
おっしゃるようにこの記録はお互いの為あるのです。お互いに初対面でしたですが、これだけの言葉の交通・交流・交換があり、何か互いの感情が文字に変換されて、記録されている。テレコ万歳ですね。 （特異・異常な時代の出来事ですよ）単にその事に意味があると思っています。その時に不足な言葉の発見発明は 記録が有ることでのみ明らかになる。のちに、充分に補足や訂正や加筆が可能なので、記録したものが価値なのだとも言えると思います 記録が遺跡の構築物のように見えて来るのは楽しいです、ＩＴの高速化によって建築のような物は 変容し続けていると想えます
03 山本麻子さんよりのメール
2009年8月21日 0:41
佐藤様
記録拝見しました。わたしは「ふふふふふ」と笑ってばっかりですね。
いろいろと予期されなかった事態が多かったということで、わたしもわからないことだらけで事前にご相談したほうがよいかなと思わないでもなかったのですが・・・さすがに共同で設計をしていることをご存じないというのは想定外でした。
こちらこそまた5年後を楽しみにしております。 山本麻子
私は建築系の個人（個人の構え生き）に興味があるので、現・設計の場でのコラボ関係はほぼ興味がありません。建築を実施していくうえで当然多様なコラボを得ないと成り立たないは誰でも知っています。ですからいま社会を構成している分人＝多面人が集合する社会においては、まずは起点としての建築系の個人に焦点をあて話を伺い記録しつづけようと考えております。従来型で言えば評伝を作るための記録つくりをしているようなものです。結果において近代の価値基準にてらせばそれどほ意味があるとは思ってません。それでいいと考えてます。5年後も個人を対象にしてると思いますので、個人語りにて よろしくお願いします。すべて「あはははははは」でも意味は充分あります。笑いも、人間の言葉に対応してる人間の感情の在り方なの一つなで 事前に ご配慮なさらなないでくださいませ
０２ 門藤芳樹さんの感想
2009年8月17日 15:53
佐藤さま
お世話になっております。 一応、チベットの僕が行ったところの補足です。本来は、成都から、山越えをして、
南の昆明へ抜けるルートの途中まで、
成都（チョンドゥー）
→ 康定（カンディン）
→ 理塘（リタン）
→ 高山病でチーン、、、（右画像記録に追加）
です。当時の地図もありましたので、あわせて、添付させていただきます。チベットは、佐藤さんもお詳しいと思いますが 理塘への道は、「2週間で、軟弱なる現代人の煩悩が、完全にリセットされる旅」です（笑）。よろしくお願いします。
ラサはリタンより西にですが 成都からリタンまで1日かけても高山病にかかりますよね それにても６２５０ｍ ７５６６ｍとか高い山だらけですね。インド大陸圧によって 昨年春のような 四川大地震が起きるわけですよね
★ 2009年8月17日 15:26
佐藤さま
京都は、穏やかな夏日が続いております。いかがおすごしでしょうか。
インタビュー、しっかりと拝読しました。 僕としては、日々の仕事の取り組みについてなど、ある程度、お話した手ごたえがあったのですが、蓋をあけてみると、佐藤さんが、必死にあれこれと話題を振りながら
スートーリーを組み立てようとしている、という（笑）。 そして、なんとか、最後は、捻挫しそうになりながら、見事に着地していますね（笑）。サスガです。僕はのんびり構えすぎましたね。 一言、付け加えておくと、僕は、「多忙は怠惰の隠れみのである」という言葉が好きで、そう、思って生きているのです。なんちゃってー。
佐藤さんのHPが続々アップされるのを 毎日楽しみに拝見しております。僕は、その、リアル・ドキュメントを手がかりに、せっせと、「誤配」につとめます（笑）。
佐藤さんも、お体をご自愛ください。それでは。
まったく情報無し 人生初面会でワイワイするのが可能なのは不思議です！（ 建築圏がもつ力 ）。そのうえ記録を公開しちゃうなんて危険極まりないですよね、その場のまま 文字に起こし、記録をｗｅｂに公開しちゃう暴力行為にお付き合いいただきましてありがとうございました。くせになってくださいませ。
01魚谷繁礼さんの感想 ０９ １４ ２１：０５ 携帯に電話にて
全部の記録ははずかしい！ そうです。
なので 全部はまだ読めないそうです
★2009年8月16日 2:01
佐藤敏宏様
お世話になっております。飛行機と建築の写真をデータ便で送付いたしました、宜しくご査収願います。
飛行機はあまりいい写真がありませんでした。建築の写真は、多めに送りますので、適当に取捨頂ければ幸いです；。宜しくお願いいたします。
魚谷が鳥谷に変わるかのような写真が 見つかるのを楽しみに待ちましょう
後画像が送られてきたので 記録に追加しました
まったく情報無し 人生初面会でワイワイするのが可能なのは不思議です！（ 建築圏がもつ力 ）。そのうえ記録を公開しちゃうなんて危険極まりないですよね、その場のまま 文字に起こし、記録をｗｅｂに公開しちゃう暴力行為にお付き合いいただきましてありがとうございました。くせになってくださいませ。
01魚谷繁礼さんの感想 ０９ １４ ２１：０５ 携帯に電話にて
全部の記録ははずかしい！ そうです。
なので 全部はまだ読めないそうです
★2009年8月16日 2:01
佐藤敏宏様
お世話になっております。飛行機と建築の写真をデータ便で送付いたしました、宜しくご査収願います。
飛行機はあまりいい写真がありませんでした。建築の写真は、多めに送りますので、適当に取捨頂ければ幸いです；。宜しくお願いいたします。
魚谷が鳥谷に変わるかのような写真が 見つかるのを楽しみに待ちましょう
後画像が送られてきたので 記録に追加しました