2010夏　　 ことば悦覧　ｉｎ　うるとらまんｃｈｉｎ々　　（仮想領域　大坂・京都）
ＨＯＭＥ　 ０１　たかぎみ江　０２　井口夏実　　０３　江頭昌志　０４　満田衛資　０５　井口純子　０６井口勝文 　　　　　　　０７　水野大二郎　０８　永岡弘　　　０９フォラムｉｎ大阪雑感　　１０　2010夏えいぞうさん家
「たかぎ　み江さん　エア人生を語る」　　全4章　　　　　　聞き手・文責：佐藤敏宏　 第１章　■　夕飯　作って食べよう　　０１　　０２　０３　０４　 第２章 ■　　　　　生い立ち　　　　　　　０１　　０２　　０３　　０４　 第３章　■　　学問卒業後のエア人生　０１　　０２　０３ 第4章　■　みやげなら→　建築模型ケーキを作ろう　　０１　０２　０３　０４　０５　０６
第２章　　生い立ち　　０４
	佐藤：自由は全部　選べるし、時間割はすべて自分で決められるしね み江：そうですね。それは楽しかったですね 佐藤：なるほど み江：楽しかったな〜受験勉強なんかしてないですよ。本当に２年間それですね 佐藤：なんで　ぷっりやめちゃったの み江：やめてないです。大学に入ってもしばらくやってましたけど。 佐藤：いいな〜好きな人・男があらわれ追っ掛け出来ちゃうっなんて、仕合わせだと思うわ み江：楽しかった、あれ楽しかったね〜今思うと。 佐藤：追っ掛けしてた人羨ましいわ　おれ高校からいきない社会人に成ったから、きゃぴきゃぴ追っ掛け青春してた人　うらやましいよ。高卒、いきない大人の仲間入り み江：なるほど。 佐藤：おっかけ青春は無かったな俺の青春人生には。ちょっと休憩します み江：はい 佐藤：エアになるには　初歩編が　おっかけ〜　人には会って話を聞いてみないとわかんないもんだね　エア街道ね〜 み江：ははははははは 佐藤：誰にも話してなかったですか み江：野球部のマネージャーしてたとか追っ掛けしてたとか、その辺はね、そんなに喋る機会もないから 佐藤：聞かないしね み江：うん
	佐藤：では　聞き取りを再開します　ダンスもやって追っ掛けもやってってことかな み江：両立してました 佐藤：炎のアルバイターで　お金を稼いで週一ダンスを習って、それらの合間に追っかけをしてたと。 み江：そうですね　追っ掛けしてました 佐藤：忙し高校生だね み江：でもアルバイトは高三になったら一応受験生だからっていうんで、タテマエ上やめたけど。その代わり追っ掛け始めちゃったからあんまり変わらなかったですね。 佐藤：追っ掛けってお金はそんなに消費しないの、かからないの み江：かかりますよ〜ね。チケット買ったりね。交通費もかかるし。それもう稼いでた貯金が有ります 佐藤：み江さんはえらいね。自分の稼いだ銭で追っ掛け経費まかなっていたんだ み江：自分のお金ねでやってました、高校は楽しかったですよ 佐藤：そりゃ楽しい高校生だわ　それに追っ掛けしたくなる男が現れちゃうっていのは仕合わせなこと　これにまさるものなし、限りなしですよね。俺も追っかけネイチャン見付かると青春燃えたよな〜きっと。俺の人生変わっていたと思うもんな〜 み江：そうですかね。でも高校自体はあたし好きで 佐藤：男女共学だったの み江：はい。 佐藤：工業高校　男だけだもんな〜 み江：はははははは 佐藤：黒い学ランの固まりですよ　 み江：それまでとだいぶ世界が変わった高校で。公立の地元ベースの中学まではそうだったんですけど。高校はねＩＣＵっていう国際キリスト教大学高校で。 佐藤：どこに在ったんですか み江：三鷹の外れです。で、そこの高校なんですけど。基本的にね帰国子女が多いんですよね。２／３が帰国子女で私は日本の中学卒でそうじゃない。みんなも勝手にやっているんですよ。 佐藤：こりゃ勝手振る舞いで負けちゃいられんと み江：そうそう。そうですね〜ああみんな勝手にやっているから、なんか好き勝手が楽しくって。 佐藤：それはそうでしょう、義務教育の高校は縛りキッ過ぎますものね、やっと自由の扉の所在を見付けたんだ。詰め込みじゃね　情報処理能力競ってどなんすんねん み江：そうですね。 佐藤：今までの話だとお父さんお母さんあんまり五月蠅そうじゃないけどね み江：うん、五月蠅くはない 佐藤：真面目に考え行動する、まじめちゃんとして生まれ出ちゃったと、お父さん釣り具と文房具の合わせ商売生きだしね。環境読んで適応力あるよね。好きに暮らしている感じだし み江：好きにやらしてもらっていた。根は真面目だと思いますはい。 佐藤：高校に入って爆発し　み江の自由をぶちまいて、はっちゃけて活動して　炎のアルバイターも演じ、いいな〜 み江：そうですね。高校も真面目にはっちゃけてましたんで。 佐藤：浪人生でもはっちゃけてるんだからね。元々両面もってそうだな み江：そうですね、中学までが中学校がなんだったんだっていう感じですよね
京大のフリーダムなところが良いな	佐藤：大学へは京都大学にいきなり入学で来たんですか。なんでまた京都へなんか来たの。建築科ですよね京大の。 み江：建築学科です。 佐藤：突然縁もゆかりもなさそうな　建築学科に突然また。 み江：京都に来たかったですね。 佐藤：なんでもいいから京大入れるところへ入っちゃおうってなもんでね、そんなに簡単には入れないでしょう み江：わりとそういう処はありますね。 佐藤：京都に来るのはいいけど、簡単は京大に入れないでしょう。 み江：でも京大のフリーダムなところが良いなと。 佐藤：なるほど。フリーダムが好きなんだ根っから み江：入ってみたら、建築学科は別にフリーダムじゃない風通し悪くってちょっとあれだったなと、思ったけど。ふふふ。そこはちょっと私の事実誤認でしたけど。でも学校自体は 佐藤：京都から東大に行く、お上りさんは　臭みがありみ江さんとは異質で向上志向の強い　権力追求御登り様のように思えますけど　京都に残っている人は案外　都会的でフリーダムな感じはしますけどね。 み江：あそうですね。残ってる奴はそうですね〜 佐藤：お上りさんグループとは違うよ み江：きっちり　やりたい人は東大行きますよ 佐藤：分かりやすいシステムサイドの後進国型の発展好きの行動かな。京大のフリーダムな処が好きでね　入学したと み江：はい　 佐藤：浪人してても　追っかけして　よく合格しましたね み江：ですね〜　よく受かったよね〜、本当あれは綱渡りでしたね。ぶっちゃけ。 佐藤：一浪追っ掛け生活だけで受かったんですか み江：そうですね 佐藤：建築はどこでも勉強してないようだけど、面白くないじゃん、いきなりでは、そうでもないんですか。 み江：建築ね〜。なんで建築やっちゃったんでしょうね私ね〜 佐藤：俺にみ江さんの事情を質問しないでよ。俺に聞かないでよ　ふふふふ み江：本当ねなんであそこで私　建築選択したのかっていうのが今でも不思議ですね〜 佐藤：京都大学の建築学科って入りやすいのかな　分からん俺大学に行けなかったから　　 み江：普通に入れます。 佐藤：芸大の試験みたいにデッサン描いたり、立体制作なさそう。で普通に勉強できれば入れちゃうのかな。出るのが大変そうだよねそれで入ると み江：いやいや楽楽・京大だもんだって。ぶっ通しですよ京大だもん。 佐藤：入ったら構われず、はい卒業ですよと、授業料返してほしいわ〜俺が返されたみ江さんの授業料で活動するから み江：私本当に卒業させてもらった本当ごめんなさい何も勉強しないで出ましたからね。 佐藤：松岡聡さんとか満田さんとか桂さんとか一緒の学年なんでしょう み江：うんそうですね。 佐藤：修士とか行ったんですか み江：行きました、それはもう平塚と一緒で、何かね〜大学生活、周り見ていると５年、学部だけでも５年間やる人が一杯いたから。そういうもんだと思っちゃったんですよ何かね。でも修士も無駄に３年間やってますよ。 佐藤：無駄にですか み江：本当無駄ですね、今思うとね。　無駄大好きなんですよたぶん 佐藤：それは良いじゃないですか　無駄好き　追っ掛け好きね。大学は普通に課題を与えられて、学部は５年やっていたということですか み江：そうですね５年いました 佐藤：どこで１年ダブったですか、卒業設計ですか。 み江：いや、最初からもう今年は卒業するつもり無いっていうんでダブりましたね 佐藤：４年生のときにですね み江：そうですね、今年卒論かかへんと 佐藤：何をしてたんですかアルバイトですか み江：アルバイトは普通にしてました。何してたんだろう、旅行に行ったりとかね 佐藤：いいね旅行にいくって、普通あそぶよね海外放浪とかしたんですか、 み江：そこまで本格的な放浪はしてないですよ。 佐藤：森田一弥さんのように学生じぶんから年中、日本をはじめとし　世界を旅してる、今でも時々家族を連れて旅しているみたいです　ふふふふ、国内をウロウロしてたんだ。修士はどこの研究室に入ったですか
	み江：私は歴史研です。歴史研究ですね 佐藤：そう言われても分からん　時代が一杯あるし、地域もあるし み江：私の研究室の先生は京都の都市史をやっていたりとか、あとは中世のお寺やっていたりとかしてたんですけど、私は近代をやっていたり。 佐藤：近代の学校史ですか み江：近代の都市史をやってました。 佐藤：難しそうだ、近代の切り口は何でしたか み江：博覧会の研究してました。博覧会って街が大きく変わる切っ掛けになるじゃないですか。なるんです。 佐藤：パリの博覧会とか　日本のとか み江：パリとかそうですよね、それをね日本の、当時　日本が統治してた台湾とか、満州とかでもそれをけっこうやっていたんですよ。で、満州なんか土地も広いしやりたい放題だから、けっこう思い切って色々やっていて。博覧会で街を作ったりとかしてたんですよ。それを卒論で扱う 佐藤：大連都市史のようなものかな　面白そうだから下さい み江：あるかな〜 佐藤：植民地統治時代の満州の話でしょう み江：はい。 佐藤：面白いじゃないですか み江：面白いですね 佐藤：歴史が好きなのは、突然歴史が好きになった、突然ですよね。 み江：歴史ぜんぜん好きじゃないですね、はっきり言ってはい。 佐藤：あそうなの、なんで難しいですよね〜　教えてないし日本の教育では、近代の植民地史も含めて歴史脳方面は痴呆状態ですからね。そこから研究するんだから難しですよね、そうういう状況下で近代史を研究するのって難しいですよね。 み江：一番学問としてちゃんとしているように見えたんです。歴史研が。建築学やっていて、なんだろうな。沈黙・・・私なんで建築やったかと言うと、そもそもが。普通にサイエンスが好きで。あと普通にお絵かきが好きだったからなんですよ。単にそれだけなんですよ。で両方出来そうだなっていう感じがしたからね、入ったんですけど。 入って、私もう、建築始めてもうたぶん１０年ぐらい、何？　建築をやっている人たちが　何を問題にして、何を目指しているのかさっ〜〜〜〜ぱり分かんなかったんですよ。 佐藤：正常じゃないですか。建築は病に罹っていますからね長い間。それって み江：正常ですかね 佐藤：あ誰か来たよ み江：桂です 佐藤：正常ですよ み江：なんかね、何を、何が良いとされているのか分かんなくって。それで何か有名な建築家の作品とか、雑誌とかに載っているの見るじゃないですか。いっ〜〜〜こも良いと思えないんですよ 佐藤：ふふふふ。正常ですね。 み江：何これ、悪いけど。可愛くもないし、格好良くもないし、何だこの円錐みたいな。 佐藤：正常な感覚です み江：そうかな、でもそこで　ちゃんとやっぱり、能力の有る人は、そこで何が問題になっているのかっていうの　ちゃんと読み取って、でそれなりに、自分で問題意識を設定して 　 桂さんが入ってくる 　 佐藤：飯有るよ　久しぶりや 桂：お久しぶりです
	佐藤：飯タラフク炊いたからね、釜から米粒あふれそうだよ み江：米おいしいよ〜すごい。 桂：お〜お 佐藤：俺が毎日　喰っている米　持ってきたんだよ、飯喰った み江：佐藤さんの手みやげです 桂：もう食べ終わったんですか 佐藤：喰いおわっちゃった。来てすぐ飯つくり、食材買い出しに　比叡山電車の線路渡って　スーパに行って戻り作って　１時間ぐらい掛かったかな。飯つくりは。 初めましての乾杯食事を終わって。 み江さんエア人生聞き取り開始して今５７分経ちました。建築家のつくる建築の良さがさっぱり分からんってところまで来たましんでまあ座って聞いててください。 桂：大丈夫ですか 佐藤：大丈夫、大丈夫　愛の手入れてくれてもいいですよ み江：ふふふふふ 佐藤：腹減ったなら　聞き取りちょっと休んで　飯だしますよ 桂：分かりました　ふふふ 佐藤：飯喰ったんですか 桂：お〜お何か　美味しそうですね 佐藤：じゃちょっと聞き取り休んで桂さんに飯喰わせよう み江：はい 　しばし桂さん夕飯を準備しする佐藤　１０分ぐらい　台所を往き来している
岡田栄造著 材料技術と道具観の相互依存性に関する研究ー金属回転昇降椅子の歴史的展開と社会的知識創造 　 柳沢究著 インドに伝統都市における都市構造の形成と居住空間の変容に関する研究ーヴァーラーナシとマドライを事例として 　羽田澄子監督作 　「嗚呼満蒙開拓団」チラシ	佐藤：じゃみ江論文の歴史の話はじめましょう み江：なんで歴史やったかってこと 佐藤：建築が分からん、あほらしく見えたって話から、なんでこれが建築の良さなの み江：あほらしく見えた、っていうか 佐藤：なんでこれが良いの問題 み江：何かつくってませんか 佐藤：作ってますよ　ふふふそれは 桂：あおいしそう み江：あの、とにかく設計をやっている人が、何を言っているのか全〜〜然分かんなくって。 桂：本当だよね 佐藤：ふふふふふっふ愛の手入れてね　じゃんじゃん み江：ははははは 桂：私が途中で言ってはいけないんだろうけど 佐藤：言わずには居られんだからいいよ　 み江：ははははははは 佐藤：あんた設計者が何言っているのが　分かんないのね み江：分かんない、分かんなくって。 佐藤：同僚の学生が何言っているか分かんないの、建築デザイン指導する先生が何を言っているのか分からないってこと。両方分かるけど雑誌内文章が分からんっていうこと み江：先生もそうだし、学生もそれを真似して同じ言葉使いするけど。何言っているのか益々分かんない。 佐藤：ふふふふ み江：何かね〜 佐藤：分からん言葉をコピペしまくっているだけじゃないの み江：そう。厳密じゃない言葉使いが凄く嫌でした。難しいことを言おうとしているんだけど、難し言葉使っているんだけども、言葉をちゃんと精査しないで凄く感覚的な言葉使いしてて。それが私は凄い、受け入れられなかったです。 佐藤：み江さん日本古来の百人一首　カルタやってきたしね〜 み江：カルタ関係あんのかな〜 佐藤：あるじゃん日本語だよ み江：あるかな〜 佐藤：建築家の文章は　異界の呪文　日本語の語彙は使っているけど文脈は日本語じゃないよ　へろはろ語スワヘロ語の分野だよね。　カルタで意味が判らないみ江さんに通じない文脈なかったでしょう み江：こどもの頃カルタやったのは、子供の頃だから、意味も判らず、とにかく丸暗記 佐藤：そうか建築言葉を丸暗記したくない、拒否反応がいやなのかな み江：カルタはとにかく覚えました、今思うと、こういう意味だったのかというのを思いだして、シミジミ感じ入ったりしますね。 佐藤：そうすると建築家のそやつらが何言っているか分かったりしてシミジミ感じ入ったりしているってことですか み江：それはないな、そりゃないわ。分かった！カルタは暗記して、血肉になっているから、後から思いだしてシミジミ出来るけど、そもそも、建築家の彼らの話は全然暗記してないから。記憶してないのであれです。 佐藤：主にどんな発言が多かったんですか分からない内容ですけど。その当時９０年代の中頃でしょう み江：９０年代、そうですね、中頃ぐらい何の話かな。 佐藤：コールハースの話とかかな み江：コールハースの話とかね。妹島和世の話とかね 佐藤：ここにも　ありますよ心理を分析し表象ぺったんペッタンは目の前にありますよ　早寝　早起きっていう願いの表象化　七夕飾りが。清潔な部屋とか書いてある 桂：これ私が書きました　 佐藤：色一緒だ　お金のこともかいてある み江：お金の願いは桂さんじゃない 桂：そうですね み江：名誉のなために言っておくとね 佐藤：建築界隈は言葉つかいがあまり雑なので聞く気にもならんと、記憶する気も起きずと。 み江：うん、それで何か歴史の研究は、ちゃんと実証的な手続き踏んで、学問的に学術的にちゃんと何だろう。検証できるじゃないですか。 佐藤：後々他者が検証し追記していける、そうじゃないと学問研究ではないよね。それはそうだよ。 み江：その厳密さが気に入ったんだと思ういます 佐藤：勝手に言ってって感じだよね　広い社会性をもってない建築家の言葉まわりだよ　だれも聞いていない愛人とのベット内睦言に似ているよね。そんときだけ。言葉あったけど　お好きにってなもんで。俺は建築家の訳の分からない文章は好きですけどね。詩的じゃないのがやや残念だと思ってますがこの１０年はまったく建築雑誌みてないので、どのように進化しているのか分からないで　言えないですけど 俺以外の他者には意味不明になるような、自分の記憶の為に詩的に文章書くようにしてましたけど、建築雑誌などに書く機会がある場合は み江：わざわざ適当に書くかふふふふ、そうですね〜 佐藤：意味不明に書いても　編集者文句言わないですからね、私建築家ですから　って突き放してしまえば　なんでも通りますよね。良い媒体ですよ。　マスメディアとは全く違う異相に成り立っている建築の言葉の領域ですよね。だから面白いんだけど み江：ああああ、なるほど。という寛容さが当時の私にもあれば良かったのかもしんないけど。 佐藤：書いてる本人も、その雑誌の構造が分かってない上に書いてる、そして内容も分かってないとなると　二重に捻れますから　そうとう分かって書いている人は少なくなりますよね　ふふふふ み江：分かってないのか。 佐藤：というのが分かるじゃないですか み江：そうですよね。 佐藤：あれは本当に面白い異様な世界の言葉　妖術使いたちのもの、自分を快適にする自己モルヒネ魔法の言葉ですよね。あんなのが許されちゃうから嬉しくってね〜。それに、買う人がいるのは蓼食う虫も好き好きということでよろしいんじゃないでようか。建築の文章ぐらいですよね　自在に書けるのは み江：そう。そう。分かった誠実な言葉に飢えていた 佐藤：ふふふふ　なるほど。追っ掛けしたくならんわな、建築家を。誠実な表現ことばと人物に出会わなかったんだからな、はははははは み江：おっかけしながら（ラブレター）書いていることは私の誠実なことばです 佐藤：オッかけのターゲットの人も誠実な言葉を吐いていたですか み江：別に言葉は吐かないです、音楽やっていただけですからはい。 佐藤：なるほど。いいね〜そうか〜。論文くださいぼくに。下さいね。今日ここにあるでしょう み江：あるかな〜分かんない。どこにしまったか分かんない 佐藤：おれことば悦覧中にでてきた　論文の話　論文ももらって歩いてるんですよ み江：うそ〜 佐藤：本当　ほんとうですよ。探しだしてください　これからつくるＷＥＢ記録にものせますから。読むと面白いですよ論文。去年も岡田先生と牧野研造さんと柳沢究さんにいただきましたよ、博士論文と卒論くれたよ　京都では み江：へ〜え〜 佐藤：岡田先生の論文はね み江：卒論、修論　 佐藤：博士論文ですよ。 み江：あ〜あああＤ論 佐藤：４、５年掛かって仕上げたって　記録読み返せばすぐわかりますがふふふふｆ み江：それは価値がありそうだ 佐藤：それでみ江さんのそのタイトルだけでも教えてください、タイトルは博覧会と満州開拓の話ですか み江：え〜とタイトルは何だっけな〜、 佐藤：自分で書いた論文のタイトル忘れちゃったね、論文のタイトルって長いし　こねこねこねタイトルが多いよね み江：考えている　・・・・日本植民地における博覧会と都市計画 佐藤：あららら面白そう〜タイトルだけでも。聞いてても面白いじゃないですか み江：これは面白かったです 佐藤：日本の拓務省が、やりたい放題好き放題　植民地内の都市作りが出来た唯一の場所　日本を統一した秀吉だって出来なかった　都市つくりが大連あたりで出来ているはずだし み江：やりたい放題ですよね 佐藤：関東軍やりたい放題だけど　満州のどこですか、 み江：大連です 佐藤：植民地大陸側の入り口　大連ね　そうだろうな み江：私がやったのは大連です、 佐藤：ですよね〜すごいね〜行ったですか大連には。 み江：それの後に行った。前には行ってない。 佐藤：研究終わってから、すごいよな〜満州関連のいろいろな話は　ぷち右翼政治家たちにはタブーにされているけど み江：面白かったです、ちょっとロシアっぽいのも入っているし、インターナショナルな感じがする。面白い雰囲気の都市。 佐藤：そうか〜論文ください み江：あるかな〜 佐藤：読みたいです　ことし大学講義文字起こしで、大連生まれで敗戦帰国した映画羽田澄子さんの嗚呼満蒙開拓団の講義文字起こししたばっかりなもんで、いっそう大連がどういう都市構造になっていたのか知りたいです み江：さがします 佐藤：三年かかったでんでしょう。三年って言わなかった み江：いや。それは卒論です 佐藤：卒論が　満州関連ね。それで、卒論　ハードル高いですね。 み江：うん。卒論の方が修論よりずっと出来が良かったです 佐藤：修論は み江：修論はそれの国内バージョンです。 佐藤：７０年万博のこととか書いたっていうことですか み江：そうですね 佐藤：高度成長が終わった。成熟社会に突入した。大坂での７０年万博　話も面白そうだけど、位相がタントある満州話の方が圧倒的に面白そうだよな〜 み江：そうなんですよ。 佐藤：ちょうだい　ちょうだい。 み江：あれば 佐藤：あるでしょう、どっかにデターぐらいは 手書きワープロから　ＰＣに移行するあたりだからデータ整理の未完は際どいんだよね み江：フロッピーデスクとかに入っているふふふふもう読めないよっていうのがあるんじゃない 佐藤：ヤフオークで古いワープロ手に入れて、復活させれば読めますよ、読んでみたいね。コピーはあるでしょう　 み江：あるかも紙に出したのがあるはず 佐藤：おもしろそ〜 み江：どうだろう　分かんない 佐藤：じゃまたその話は後で、とりあえず大学を無事卒業しちゃうわけですよね み江：出してもらう　って感じですね〜 佐藤：じゃ大学卒業してからの話は第３章で語ってもらうことにし　一旦休憩です み江：はい 　続く　第３章　その０１へ