２０１０年　ことば悦覧ｉｎうるとらまんｃｈｉｎ々（仮想領域大阪・京都）

2010夏　　ことば悦覧　ｉｎ　うるとらまんｃｈｉｎ々　　（仮想領域　大坂・京都）
ＨＯＭＥ　０１　たかぎみ江　０２　井口夏実　　０３　江頭昌志　０４　満田衛資　０５　井口純子　０６井口勝文　　　　　　　０７　水野大二郎　０８　永岡弘　　　０９フォラムｉｎ大阪雑感　　１０　2010夏えいぞうさん家

井口純子（いのくち・すみこ）井口勝文（よしふみ）　「こんにちは ! ＴＥＲＡＵＣＨＩ＋八賢邸」を語る　第　１章　新聞作る　「こんにちは ! ＴＥＲＡＵＣＨＩ」を語る　０１　０２　０３　　　　第　２章　井口夫妻　「八賢邸を語る」　０１　０２　０３　０４　　　第　３章　　いろんな話　０５　０６　０７　０８　０９　　　こんにちは！寺内新聞　補足　１０　　　第　４章　井口勝文　生い立ちと純子さんとの出会い　１１　１２　１３

第３章　　井口勝文　いろんな話　　　０５
	佐藤：なるほど　勝文：とゆーことはね、それ（物のストック）は人間の文明であり、文化の基本ですよ　それをね、もう今日本は忘れちゃってる　佐藤：うーん　勝文：それでどっから忘れたかっていうと、やっぱり明治維新だと思うんですよ　佐藤：うん。そうですよね　近代化をすすめたわけだからね　勝文：うん、明治維新　もうとにかくヨーロッパに追いつけ、と　佐藤：印度や支那のように西欧の植民地になりたくないしね　、みんなね。アヘン戦争情　近世末期の日本の人々は知っていた　なんとかしなくちゃならない　歴史的事情がある　そういう状況はしょうがないと思うんですよね　　いいとこもわるいとこも　勝文：ただね　その頃のね書いた、僕つい最近読んだんだけど、さっき言われたようにね、戦前のものは全部間違ってましたと　大変な間違いやっちゃった。だから　新しいものがアメリカから入って来る。これが良いことだ、と。近代建築もそうですよね　一気に近代建築一色になっちゃったよね　佐藤：うん　そうですね　勝文：それで、そういう進み方したんだけど　明治でもそれやってるのね　だから西洋人はね、びっくりしてるのよね　日本の伝統で素晴らしいものはなんだと思いますか？と日本の知識人に質問したらね、「いや～もう恥ずかしくて日本にいいとこ　なーんにもありません　」佐藤：それは　　官僚が作った情報操作で　ですよね　勝文：一流の知識人がそう言うてるんだよ　佐藤：　一流の知識人たちだって、官僚の下請けだから　そこの部分だけをとると。外注、脳味噌の部分だけど官僚がアウトソーシングしてるから、そいつがそう言ってるだけであって、全体的にはそういう情報操作の中でそうなってるから、みんながみんなそんなこと知らないで　頑張って　こうなったんだから　俺はそれはしょうがねえと思うんすよ　勝文：まあしょうがない　佐藤：無知なんだもん　しょうがない　勝文：しょうがない。しょうがない。結局日本の運命、それは　佐藤：そうですね。それは歴史だと思うんですけども　それは問題だからダメだとは僕は思わないし、じゃあもし現在、今も明治でも　仕合わせを求めるっていう理想は同じだったんだけど、政治的な判断でね、植民地になりたくないからとりあえずその場　その場で選んで進まなきゃいけないからしょうがないんだけども　じゃあその背景は、こういうことでこうなったっていうことをね、政治的選択などの情報のストックが無いんですよ　主権者それぞれに　教育されてない　知識を手に入れる努力をしてないから　　だからさ、そこの結果だけしか見てない歴史を検証できない公文書がない軍部の負の資料が一気の焼却破棄されたみたいに。税金で作られた資料が破棄される公文書を捨てるのが常識になっていた　で一面だけ見て聞いてダメだったみたいな話になるからね。　歴史を検証する手だてが少ない　しようがない。　日本全体の総員の努力を、足跡っていうのをね、誰でも好きなだけなぞれないわけですよ。それはジャーナリズムの問題だとも思うんですけどね　なにしろ大政翼賛万歳だったし勝文：一番はジャーナリズムですな。僕はもう官僚よりもジャーナリズムだと思う　佐藤：いいやそれはそしょうがない　メディアと政治と行政が一体で進んでしまったから。官房機密費ばらまいてた　　ジャーナリズム研究所ＨＰの世話人をしているので少し知ってます　　要するにね、マスコミっていうのがあって、役所に記者クラブってあるじゃないですか。あれってタダで家賃、事務員、水道光熱費、電話代まで支給されて全部タダなんですよ。その代わり　いつも行政各部位などにとって都合の良い情報流して欲しいという　暗黙の了解。　取材しなくっても記事になるので　楽じゃないですか　書く側も　行政サイドも　市民もその程度の情報で満足できていたんですよ　銭ない　これからは違いますよ勝文：ですよね　佐藤：井口さんと　ここ来てインタビューして　ブログに書いても誰も面白がらないじゃな　記録作って見ても誰もお金は払う気にならない　情報構造の権威主義が刷り込まれ尽くしているんですよ勝文：そうそうそう　佐藤：もたれ合いは楽だし　なんかやってるように見えるし　役所が情報操作してて、その方が楽でマスコミの人々は　給料が高いから　市民側の貧しき者のにとってのジャーナリズム育たないんですよ勝文：うん　佐藤：それじゃマズイよと想っているので　　ジャーナリズム教育研究所のＨＰのお世話をさしてもらっているけども　勝文：なるほど、恐れ入りました　純子：　ふふふふふ　勝文：恐れ入りました　佐藤：恐れ入らなくていいです　俺の行為は　些細なことですから　勝文　あっはっはっはっは佐藤：ただ俺　どこにも報告してないから、ここで話し合っているのは肉声だし、情報をちゃんと伝えるっていうのと、文字情報をストックすることで　インターネットでも　　紙じゃないので一杯ストックできるし。　それをみんなでやろうよって　方々で言い放っているから　ここに来て話している記録しようとしているんですよ、身近な事から始めて続けることしかない。勝文：ああ　佐藤：自立した建築系の情報を造るためにはそれがまずは佳い。　これをやるためには井口さんの所に来て　聞き取っていると。マスメディアや　先生や官僚の話じゃなくて　まず、身近な人たちの話をちゃんと聞けと。でそれを残せ、みたいな。活動です勝文：すばらしい佐藤：歴史とか文化なんか、ストックが操作されていたんだからね　　まずはここ自分の足下から身の回りから情報のストックを始めるしかないと俺は思っているよ、実を言うと。それをダーッと積み重ねると　イタリアになるんですよ。ふふふ勝文：いやーおっしゃるとおり　佐藤：あはははは勝文：そのとおり　何も言うことはない　かいじょう　あはははは佐藤：ただ俺それをやってるだけなんですけど、これがまた大変なのね　　勝文：そりゃもう～よくわかります　　佐藤：こんにちは寺内新聞の編集長に向かっては釈迦に説法なんだけど　　記録作り続ける作業は大変だけど　　　ここ、これからやるしかないんですよね　純子：そうですよね、うん。もう一回みんなでね勝文：いや　もう　佐藤：俺、近代的な立派な国なんか　何も　身近に無くていいけども　　立派なさ、友達とか要らないよ　・・こう・・とにかく知り合える人って　　　100人とか2、30人しかいないじゃないすか。その中の情報をちゃんと作って　それでお互いに仲良しで、仲良いってことは仲悪いってことだから　両方ね記録すると　　　いいとこだけ付き合ったら、ケンカするならこういうとこが　ケンカしましたっていうのをオープンにして、それを公開して、情報を共有すれば、こういう時にケンカするのかみたいな　勝文：いや、もう僕ね、佐藤さんにね、こんなこと言って　もう、よく分かりました。それでね、でもね、インタビューでなんか　アレに出してもらえるんだったらね、そのためにちょっとここ言っておいてよ。佐藤さんに言うんじゃないよ。そのため（ＷＥＢ記録）のためにいうんだけど、今の情報操作の話でね、もう肝心のポイントだと思うの。それはね、僕はそれが全て東京で今やられることになってるんです。うん　佐藤：建築系の　情報の主な各種は　そうですよ　勝文：うん、これがね、もう日本の一番の不幸の元だと思いますよ　佐藤：そうですよ　勝文：社会の仕組み　　全部がそうなっちゃって、だからみんながね、東京に集中してる東京の価値観のマスコミがイージーなやり方でバァーっと情報操作してる。みんなそれに染まっちゃって。それで少しも不思議だと思ってない。これはね、日本人にとって大変な不幸なことだしね、こんなことじゃ日本に未来ないですよ。うん。佐藤：そうそう　ツイッタの情報も圧倒的多数が　大都会者の発ですからね　　勝文：うん　そう。それがね、僕はもう一番嫌。もうどうなろうと知ったことか！と言いたくなるよ。こっちから見てるとね、もう東京の状態がね、ほんとに　バカ　っちゅうようなやり方やってるんですよ　佐藤：俺　昨日講演で言ったんだけどみんな　ポ～としているからおーい騙されてる、みたいな　　同じこと言ってたんだけど　勝文：そうでしょ　佐藤：そんなこと言っても全然わかんねえ。俺がおかしいと聞き手はみんな思っている。アンタの言うことよう分からない怪訝な視線ですよ勝文：あーそうでしょう　僕はもうほんと、今の若い人でもね。もう若い人じゃなくて僕らくらいの年代でもね　　もうそれが当たり前だと思ってる　　僕はね、テレビのね、あのトレンディードラマなんかねもう絶対見ない　おもしろくないから。だって場所が全然首都圏じゃないすか　ストーリーも首都圏のストーリーだ。もうみんなね。佐藤：経費掛けないでＴＶドラマつくるからね　東京でラブラブしないと　人間の愛じゃないと勘違いすると勝文：そう　それがファッションになってる。ね？あれよりもね、あのコミュニティーチャンネル　豊中のコミチャン見てる方がよーっぽどおもしろいよ　山口：あはははは。勝文：ほんとに。もうコミチャン見てるとね、街の中学生のね野球チームがね、決勝戦やりましたよってずーっと、延々とやっているだから　　こっちの方がよっぽどおもしろいよ　佐藤：だから本題は、今までのマスコミのメディアってのは　そういうものなんだけども、結局中央紙と言われるね・・読売・朝日ね、毎日新聞それから日経、産経ね。そういう人たちっていうのは　日本の中央集権国家をなぞっているだけで　世界標準では、あの在り方は異常なんですよ　世界ジャーナリズム場では　　読売にいたっては1000万部くらい売れてんだけどけども　そんなのさそんな新聞世界中探しても日本しかないの　　ニューヨークタイムズとかだって、売れたって70万部ぐらいしか売れないですよ　日本各地の地方の県内新聞発行部数と大差ないんですよ勝文：うんうん、なるほど　　制度佐藤：だから結局それは　東京のＰＲとかだから官僚システムに対応したストレートニュースになる　　とりあえず　地方の新聞紙面もそれをなぞるので　そうなってるから、記者クラブにはフリーライターなんか受け入れてくれないんですよ　政権交代したので　これから分からんけど　新聞者と行政とがお互いにギブアンドテイクなんですよ　　それを1000万部売れると給料高いじゃないですか安定した高給取りを壊したくないじゃないですか。だからお互い慣れ合って癒着が続いているんですよ　これは壊れない　ＰＣやｗｅｂの力によってしか壊れないですよ勝文：うん　佐藤：だから　真のジャーナリストなんか育たない　情報加工商売人に成り下がる、給料状は成り上がるのか。下請けなかったら成り立たないマスメディア　給料高い方がいいんだもん。御役所から情報落ちてきて　少々加工すれば　OK　給料高い方がいいもーん　これどうすんだって話ですよ　勝文：そう　そう　佐藤：自己崩壊しません　マスモミメディアは　　それをどーするかっていうのはね、こういうことですよ　建築家の建築士制度も同じであって。タケチャンマンいるけども、行政マンの処へも渡り歩いて、日本設計にも行けるし、俺みたいにある時にはインディペンデントな建築家にもなれる。建築家って職業でもって　色んな領域を渡り渡り歩くような制度がつくれてないんですよ　　ところがほら日本設計に入ったら日本設計マン　　　タケチャンマンはタケチャンマンで一生すごす　　それも関連しているんで　、それはだからそういうこと批判すると自分に返ってくる　勝文：うん　佐藤：返ってくるはずだよね　必ず。返ってくるの分かってやらなきゃいけない　勝文：そうそうそうそうそう。そのとおり　佐藤：その次のシステムを作るためには、やっぱり建設省が作った法律の中に俺達が一級建築士として仕切られてることそのものが禍しているんですよね　あんなもん役人のため制度であって建築士のためになにもやってないんだから　役人が何もしないで田舎建築士から資金と意欲を吸い上げて　このような　建築士制度はもう必要なんでしょうか　　勝文：うん　・・僕はね、この別の仕事だけど、イタリアでやってる自分の家の修復の仕事でね、イタリアの建築家の仕事ってこうかと思ったのは、今おっしゃったことにピターっと当たるんだけどね　やっぱり建築家の資格って向うは　多分日本よりも厳しいですよ　佐藤：まあそうでしょうね、尊敬されるよね　勝文：日本における建築基準法らしきものはね、無いの　佐藤：ないよね　そんなん自立した市民の集合態には必要無いもん　　勝文：うん　それでね、それはね、役所もそれなりのある種の基準は持ってる　それぞれの役所は。でもね、要は最後は建築家の責任なんですよ。一人ひとりの。建築家がこれでいいと言えばいい。ただし何か問題起こったらお前の責任だぞ、と　　佐藤：建築系の専門家の自主性に委ねる　市民の絶対な信頼が有るから　そうですよね　勝文：うん　ということなの。だからすごい権力を持ってるけども　責任も持たされてる　佐藤：　御役所の仰せのとおりで　責任を持たない日本風制度はもう　いいのではないかな　　だってその例が阪神淡路大震災での体験ですよね　基準法を守って建てていてね、沢山倒れたけど　法律を作った政治家も国交省の役人の首が飛ばなかったじゃないすか　　死刑になってないじゃないすか、誰も責任とらない　やましき沈黙　のあと　ゴミの山でしたよね　基準法を作った目的　　国民の生命と財産守れなかったんのにですよ勝文：あ、何の時　佐藤：いや阪神大震災で、基準法に合っている建築。、国民の生命とと財産守って自治事務である建築基準法を通った建物だった　　生命と財産守ってないのに、誰も責任を負わなかったじゃないすか　あれは　　おかしいんじゃないすか　　法律作った人とか　絶対責任を負わなきゃいけない　　みんな口にチャックしてゴミにして処分ちゃったんですよ　建築系のやましき沈黙　ですよね勝文：そう、うんうん　そう。あれはそう。まさにそうれ（官僚システム）が機能したわけですよ。ぱしーっと　佐藤：だからそれは、そういう風になってるっていう異議申し立てした者が、一人もいなかったんだけど、たった一人　宝塚の宮本佳明って建築家が　「ゼンカイハウス」って建物で異議申し立てした　倒れかかっている建築これはゴミじゃないと。建築だ、ゴミ扱いするなふざけんな、と。それで闘って「ゼンカイハウス」って。あれが一つだけ在ったのは日本の歴史に中にあっても良かったな～と思ってます。そういう奴が一人だけ居るってことが　まあまあ捨てたもんじゃないと思いますけども。ただそういうことに気がついてないんですよね。自分のつくったものに責任を負いたくないから、みんなの責任だ　みたいな風にして処理　　　実はそうじゃないんだよね。官僚は　さやましき沈黙を貫き通し押し広げ沈黙を守り通すシステム　お互いに我が身に返るから　そういう責任を持ちたくないから　そうしてるだけであって　イタリアみたいに　建築家が作って潰れたら責任ですよと　明記されれば誰も適当にやましき沈黙芸を行使して建築を造らない　造ることに責任を持つ　頭脳部が官僚に支配されているから多数の人々の知恵も働くようなシステムもできない　勝文：うん。保証制度もできてるけどね　佐藤：確認申請終わったら、俺の責任じゃなくなっちゃうんだから、お墨付きありでね。無責任体質が広がる　保証保険制度作って保険会社に天下り　価格を高くしただけで中身は変わってないでしょう　誇りが持てない制度の垂れ流しですよね勝文：へへへ佐藤：グジャグジャになっちゃうんだよね。鶏と卵の話になっちゃうんで　　すごい難しいんですけども　　もうそれ話すの辞めましょう。あんまりくだらない　自分で考え続ける人が多くなるまで待つしかないが　この教育制度の中では自立した市民は育たない勝文：今のところはちょっとね。大事なポイントで是非インタビュー記録に書いてほしいね　佐藤：　これそのままで文字起こししてＷＥＢ公開しますので　勝文：あーそう。ふふふふ佐藤：俺の無知は　　晒しっぱなしで　赤っ恥ですよ　ふふふふふ勝文：文化がコントロールされている　佐藤：ただ、それらが　すごくうまく稼働しているやましき沈黙システム　機能していたんですよ　戦後の４０年ぐらいは　近代国家のシステムってのが。　明治に作ったシステムは、戦争に負けて崩壊した　って　そのシステなんか崩壊してないですよ　ただ人が変わって、またそのとおり　やましき沈黙をやってるですよ　公文書も保存してないので検証しようがない　という無責任が横行してますよね　　　あれこれ　勝文：これがね、さっきね、いやー日本は変わんないと僕言ったけどね、やっぱりねそれは日本の国民、国がね、やっぱりずーーっと要するに天皇様にお任せしてたわけでしょ。佐藤：　天皇引っ張り出したのは　明治維新だから　勝文：いやいや、その前。ずーーっと。要するに天皇様が、治めてると。佐藤：お父さんそれ違うんですよ　勝文：違う　佐藤：違うんですよ　身内に歴史研究家いるからすこし知っているんですけど、それ違う　勝文：違う　佐藤：全然違う。江戸時代の時は天皇、あーそんなもんそっかーみたいなので案外そんなの無いんですよ　勝文：いや江戸時代だってさ、そうでしょ　徳川幕府はその政治を預かって代理でやってるわけだ佐藤：あ、　大河ドラマね　それは・そうです。明治維新の時だけど、明治維新の時そういう話　勝文：いや明治維新でなくてその前ね。要するに佐藤：征夷大将軍任命のことでしょ　勝文：一般庶民はね、要するに政治は御上がやるもんである、と。それで一般庶民は庶民で。これはね、僕日本の素晴らしいところでもあると思うのよ。庶民は庶民の文化を作ってみんなでね、仲良く楽しく平和にやってるわけですよ。それで、外国から西洋からてきた連中はね、ビックリするわけよ。こんな庶民がみんな仲良く平和にやって、作ってると。佐藤：法律も無いのにね　にこやかで礼儀ぶかい勝文：法律も無いのに　（1:15:14）　その０６へ