魚谷繁礼 門藤芳樹 山本麻子 岩崎泰 柳沢究 森田一弥 浅見俊幸 満田衛資 川勝真一 岡田栄造
榊原充大 山崎泰寛 牧野研造 俺クチャー 観客感想
番外編 名古屋 小林聖明 東京 太田浩史 松島潤平
松島潤平さん ８月０９日 ａｍ１１～ 晴れ デザイン・ヌーブにて
その ０１ ０２ ０３ ０４ （漫画建築 ０５ ０６ ０７ ０８ ）
その０７
松島：なるほどな～
佐藤：そういう余計なお世話やって、あれこれ教え込まれたまれちゃうんじゃ だめで どの道 地力無いんだよ
松島：はははは
佐藤：社会が悪化していくとね地力は産まれる、貧しい社会状況じゃないかな。ほっとくと それはね社会保障とか大変になるし、凶悪な事件が起きるから 社会が悪化したら困るけども。空想の世界だよ俺が言っているのは。俺の空想の世界では酷い社会になったら、今なにも努力しなくっても楽しじゃない、ネットもあるしテレビもあるし、なんでもあるし、何か考える奴は病気なんじゃないかと思うほどだよ
松島：動物的に生きようと思えば幾らでもできますからね～ ３１：０４
佐藤：動物生きを薦めることで、創造力を奪っているんでしょう
松島：でもどうなんですようかね、ツイッターとか見てて。２ちゃんねるもそうですけど、本当に動物的にやってく人達の呟いている言葉が集まったときに、やっぱりなんだろう、僕らある種そういう人達とは違うという意識でやっていた、を持って つくるもの以上の何かパワフルなものが出来きてしまうような状況
佐藤：人類の歴史をふりかえれば、無名の人達が世界というものを つくってしまったわけだから。意識してこういう世界を作るぞと、考えて今日のようになったわけじゃないように思う。 語り方によるし、過去の事実を検証できないので。ネットの良いところは、仮説を立て データを集めて検証出来ることじゃない。過去の歴史って事実だったのか？と そういうことが問題になってくるんじゃないかな
松島：気を付けないといけないのは、僕らは特別、たしかに変な奴というのもそうなんですけど、それが文化レベル的に高いとか低いとかじゃない
佐藤：それは違う
松島：でも結構誤解されると思いますよ、この話って。要するに我々は物作るから、ちょっと高尚な意識を持ってやっているんだという。決してそんな事はないと。本当 ただ変なっていう、同じフラットな平面の中で変な座標にいっちゃったというだけ 捕らえ方を。ちゃんと言わないと分かってもらえないかもしれないですね。
佐藤：ｗｅｂ活動続けたり、また専門誌に載ったりすると 何か特別のように思われる。今回の京都インタビューに際して、メール打ったら「私はそういうレベルに達してない」というし「光栄だけどインタビュー受けられません」と断った人が数名出たんだけど。
松島：へーえ～
佐藤：俺のＨＰの記録を見て、お世辞か？上手なお断りかもしれないけど
松島：そういう事じゃないですよね～
佐藤：そいうふうに言う人にもっと聞きたいし、お前頭がおかしいんじゃないか？と突っ込みたくなる。誰でも出来るんだから 各地でやって欲しいんだけど。何か情報を発信続けると権力をもったかのような幻想が出来るようだね。そういうのを自覚せざるを得なくなって来た。そうじゃないよと言いつつ活動しても、誤解が生まれる。意図したように進展しないかもな～。面倒な事は考えないで誰でもどこで出来ることを実行するとふふふふふ
松島：そうすると何でしょうね、何のための生産なんでしょうね
佐藤：分からないけど。歴史の話のように みんなが同じ意図していたから 建物が出来てきたわけじゃない。意識せずに建て来て消えて無くなったものは沢山あるだろうし、それは今 全ては分からないんでしょう。歴史に記述されてない文化的行為が沢山あったわけじゃない、
松島：じゃ～やっぱり記録保存だと思います
佐藤：記録保存しないと比較しできない、人間が唯一人間らしさを保てるのは記録し見比べたりして あれこれダベル事だけ
松島：データベースからシュミレートするっという能力が人間に与えられた悪魔的な能力だと思うんですよね
佐藤：そうしないと、みんな死ぬんだよ
松島：あははあははは それは思いますね～
佐藤：情報を収集し加工し交換し合わないと皆 死ぬので。なんでも いいから文字にし情報にし ｗｅｂにアップし、どうしたんだ？ ウロウロウロウロ、頭の中も体もウロウロ。 それでいいのだよ、みたいな生き方でＯＫ ははははは
松島：生産は自己生成的に行われるので、意識を持ってというのは無意味だ っていうのは歴史的に実証されつつあって
佐藤：建築あそびやってても思うけど、建築は壁が在るから閉じていく。建築はパブリックと言ってたった、パブリックでも何でもないだろう、壁で閉じられていてはと思うけどね。他者を意識的に招き入れたり、逆にお前の家に泊まると。他者が恐い存在だとして セキュリティー会社の目立ったラベルを玄関先に貼ってる人多いんだけど。
その人の実建築内では 家庭崩壊している状態でバラバラ。住人各自ネットで危険な外とつがっている 。一杯ある事実だからさ。
そんな事なら他者の家に出向き 他人の家で暮らす能力を各自身につけた方がいいんじゃないかと思うけど。他者と関わらないと生きていけないはずなのに
松島：それは宿命ですからね、他者がいるんだから
佐藤：このペットボトルの水一滴だって、俺作ってない、全部外注して生きて来てる。外注物に囲まれて生きているのに。建築はなぜ他者を排除するのか？建築は病気になっているんだと思うよね
松島：なるほど
佐藤：この１０年間は他者を排除する動きばかりだって。俺の行為と社会の実態は逆向きにあった
松島：そういう意味において、ペットボトルのお茶みたいに、認識されるというか、もの。何か傍らに在って そこで経験が宿されるという程度の存在感だけ発揮できればいいのかな～いう気がします。 ３７：０７
佐藤：そうだね松島：原さんの さっき言った小学校の時の経験した建築というのも、彼の建築とかはいまだにちゃんと調べてないんですけど。あの建物に対する。でもあそこで僕が、僕の経験された記憶にセットであることが
佐藤：頭で解釈しなくっていいんじゃないか。都市的状況を創るというのが原先生の意図だろうし、自邸もそうだし、京都駅舎もそうだし、なんの建築でも人々が行き交う都市化を企て、多数の他者の活動を保証しようとしている視点が原先生の良いところだと思う
松島：なるほど
佐藤：体験とネット情報 頭の中＝ネットの早さと多さは 体験記憶をヤクに立たないものにさせちゃうように思える
松島；そうですね、身のふるまえ からネットのふるまえ の変化のスキルに 建築完全に遅れをとりましたから。
佐藤：ネット更新の早さと多さはまだまだ現代人に影響与え続けるだろうから、どうなるのか分からないけど。後２０年ぐらい経つと大方 判ってくるんじゃないだろうかね。まだｗｉｎ９５から１５年だし。松島さんは１０年間の記録を既に作っちゃって持っているから、これから１０年こんな感じだかな～と予測たてながら生きられるだろうけど
松島：はあはははは、ああその為の蓄積でもないですけどね。自分の未来のために。、まあ分からない。考え事する、ストックしておいて、それからまた次の考えにっていう意味では意味が有りますけど。自分の１０年後の安心のためにやるという感じではない ふふふふふ
佐藤：そいうたわいのないと思われた多数の記録を 初めて可視化しストックを持ってどうなるか楽しみです。 みんなのデータとしながら、データを残したという世代なるので、１０年後に今の話している内容も確認できる。見比べられる。 見比べてこのあたりは合っているけど この点は大分違うな～と。そういう自己の記憶を再確認が普通に簡単にできる 意味では凄い豊かな
松島：確かに、それ凄い豊です
佐藤：苦痛も、もの凄く伴ったりするんだけど。豊かなゆえに味わえる苦痛だからいいよね。好きだった人と別れたり喧嘩したりした データがあるということでね。非常に重要な事で。都合の良いところだけのデータを残そうとすると。１０年たったら逆にそれは苦痛な記録になってる可能性もあるじゃない。情報のむだ毛を整理し ストックするということは、ｗｅｂ活動においては 俺はよくないと思うんだけど。
松島さん世代は自覚的に、自分でも情報ストック行為をやってきてるから、その人達がどういう社会をつくるのか興味が湧くね～ 結果は２０年先に出るでしょうから。その時どうなっているんだろう？って興味がもの凄く湧くね～
松島：なるほど
佐藤：警察権力は毎日マスコミに加工した事件情報流して 社会が凶悪になっていると言うけど、おれは２０年前とくらべても だんぜん佳くなっていると思うね
松島：佐藤さんもう３，４０年遅く産まれていれば ははははは
佐藤：そうなると松島さんに会ってないから、これでいいのよ、今の状況で。 漫画の話から脱線して 俺の話になっているな。 ４０分経ったな。 これからはザッダンにしようか
（ザッダン 漫画について）
佐藤：漫画の話に しょう 脱線したんで
松島：悪のりしちゃうんですよ
佐藤：悪のりがいいんじゃない、他人と話しているのは自分で原稿書いたら悪のりしそうないから
松島：あるしゅ合わせちゃいますからね ４１；１７ なかなか議論の対立にならないのが。そうですね とにかく建築漫画で言いたいこと。建築の漫画じゃなくって建築的な漫画だっていうのは繰り返し言っているのですよね
佐藤：もう2年続いて 終わりなのに
、理解されないと松島：はははは
松島：よく建築のルポ漫画とか、解説漫画は多いんです。そういうのが一杯あって。これは建築が出て来なくっても 建築漫画だとい うことの単純な新しさを、読み込んで頂きたい。
佐藤：おれは一枚だけ見て いいなと
松島：終わりだけ引っ掛かっていただいて、もっと早くから見て頂ければ
佐藤：今回は 漫画家の人は一人なの、
松島：色々いる、それが面白い
佐藤：なんで毎回こんなに絵柄が違うのかなと思って
松島：それが面白い。毎回違うんです
佐藤：企画している松島さんと藤村さんは変わらず同じと
松島：ただ、今回いま２周目なので、漫画家さんが２周目やるかたもいらっしゃる。そうなるとあっという間に慣れたやり取りが出来ます。早いですね
佐藤：漫画家の人も違う世界のプロだろうから、漫画を作りつつ 異業種交流も出来ているわけだね
松島：そうです
佐藤：いいことやっているよな～
松島：ふふふふふ
佐藤：すごいこと蓄積しているよね
松島：良い企画でしたね～ふふふっふ我ながら。やらせていただいて大変ありがたかったです。
佐藤：その中でこれ一押しは
松島：なかなか選べないですね～どれも手応えがあって。漫画家さん毎回新しいから。まず自分が書きたいものとか、自分の話をしていただくんですけど。そっからテーマとか社会的な問題に拡大していくので。
佐藤：漫画の作り方としては新しい方法をやっているだろうが、普通じゃないから漫画の商売にならないわけだな。
松島：はははははは
佐藤：漫画のジャンルでもね
松島：そうですね
佐藤：お互いに実験的って言っていいのかな
松島：１頁がもったいないってよく聞きますね。続きを、続きを読みたいというのがあります、よく聞くお話ですけど。
佐藤：コマを割ってる場合もあるし、一カット枚もあるし
松島：イラストにならないようにとは凄い気をつけてた処です
佐藤：イラストと漫画の違いはどういう定義で分けてたの
松島：吹き出しがあって、絵の中にシークエンスがあることですね。だからストーリーはイラストでも作れないことはないですけど。ちゃんとこう出来ればコマを割って欲しかったんですけど、皆さんには。で吹き出しがあって。目が視点移動して。
佐藤；これはそうなってないじゃない
松島：これはちゃんと作っているんです。こういってもう 一回上にのぼっている、戻る事で意味が判ったりするので。
佐藤：これは凄いパワーだね ４５：２３
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