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満田衛資（みつだ えいすけ）さん編 ８月０５日ｐｍ ８時〜 二条駅傍回転寿司屋さんにて
その ０１ ０２ ０３ ０４ ０５ ０６ ０７ ０８ ０９
その０６ （注 以下・・◎◎・・部分は満田さんに追記していただきました）
満田的 建築に対する愛の深さの源はどこからか
佐藤：話聞いているとね、満田さんの深刻さっていうのは建築に対する
満田：深刻って！？
佐藤：まあとりあえず、インタビューアーあだからさ（強調してる）
満田：ふふふふ
佐藤：そう言わないと分かりにくいので、ちょっとデフォルメして言っているだけでありますけども。それはね（建築に対する）愛の深さを表していると思うですけども。なんでそんなに建築に真剣になれちゃうわけ？（絵以下３点 王子の家 山下喜明建築設計事務所 構造満田さん）
満田：う〜ん・・何て・・いうか。
佐藤：その悩みっていうのは別に満田さんの仕事にさ〜、左団扇になんないでしょう。そんなこと悩んでも。
満田：いやもちろん。
佐藤：ね。それは何なかのか？と。その動機は何だと。
満田：動機って言われても・・性格の問題じゃないかと・・と思うだけですけど。
佐藤：性格の問題ですか
満田：やっぱり「ちゃんとやるからにはやりたい！」っていうか。それが自分の技術が たけてるか たけてないか関係無しに、・・その中の自分の・・マックス出し切りながらいきたいっていうか。
佐藤：でもマックス出すためには、より深くその受益者である、社会とか、そういう相手の問題とかもあるので。
満田：あの結局、自己満足なのかもしれないんです、それは。ただそれは「自分がやっている事が、必ず役に立っているんだ」って言うことじゃないと、嫌なんだ・
佐藤：ミッションね、自分で勝手に決めたミッションね
満田：そうそう。だから、ミッションなのかどうか、うん。
佐藤：自分で発してるミッションだ
満田：そういう言い方も出来ると思います。だから「やるからには意味のあることやりたい」という。
佐藤：それは分かるけど。なんで？普通そんなこと考えないじゃん。
満田：・・え？そうなん・・ですか
佐藤：それは俺はインタビューアーだから、俺もそう（思います）と言えないから聞いている
満田：はははははは
佐藤：言ったらそれで終わっちゃう、なんで、そう言わないで聞いているだけ
満田：何でって言われるのは逆に「えーそうなの？」っていうか。「みんなそんじゃないの〜」って。
佐藤：みんなそうじゃないでしょう。そうじゃなかったら満田さんの悩みは、悩みは無くなっているでよう。・・軽く・・言えば。
満田：そうですか
佐藤：それはそうでしょう
満田：はははは
佐藤：だってそんなの「普通だもん。みんな幸せ」、普通にやるじゃないですか。「やってない」って言うことですよそれはね。満田さんのような使命を感じてですよ。
満田：だから「こうした方が、やっぱりよくなるだろう」って言う。だから自分の身の回りのものもそうだし、そのもうちょとおおきな・・社会にとっても・・そうだし・・もそうだし。もっと大きくすると社会・・にとって、ってなくっていくじゃないですか。で、やっぱりその。社会の中の一員ですから。もの凄く自分で、客観的に観てその、良い社会だな〜と思いえるんであれば。唯ひたすらに新しい処に向かっていけばいいかな〜っていう気もしますけど。
やっぱりさっきの震災映像とかも含めて、まだまだ、未到達っていうか。・・だと（そう）思うんですよ・・そういうときに、まあ自分みたいな者であっても、貢献出来るっていう職業・・・をやるほうが僕は・・・自己満足出来る・・・んで。まあそれはモチベーションには成っていると思いますけど。ただお前のやっていること何か全然意味無いんだ！っていうふうに。その〜自分で感じてしまうとたぶん挫折も味わうでしょうし。あの〜まあその段階でたぶん辞めると思うんですけど。今の処 何かまだ。そうは思ってないっていうか。なんか・・あいつらに・・やらして方が面白いぞと（思ってもらっている）
佐藤：だからさ何か もっと普遍的に言えば。市民社会の、・・成熟した・・市民としてのね誇りっていうことをチャント分かってるわけじゃないですか。これをやればやっぱり市民社会に自分は参加して、あのまあ参加しているっていう、自己確認も出来るし、それでそれに対して価値もね。バリューもさ〜そこで自分も確認出来るっていうさ〜。ある種市民社会では当たり前の話なんだけども。日本ではまだ市民社会が、市民社会っていう言葉すらもあんまり共有されていないと思うんですけども。上から落ちてくる・・技術、みたいな話が・・あったけどそれは特殊だと。まあ話聞いてて、満田さんの個性なのか、それとも何かそういう満田さんの人生の中から、それは（阪神淡路）大震災はそういう そういうさ〜満田：いやそんなことないですよ、基本的に、震災が有ったか無かったかっていうのは、根本的な部分ではなくって。基本的にその、自分が例えば「存在しているよ！」という話になったときに「自分のためだけ生きているっていうのは寂しかろう！」というか
佐藤：寂しかろうというのは寂しい人が居たっていう話だよね。
満田：いや寂しかろうという言い方はちょっと適切か分かんないですけど。要するに
佐藤：想像の領域で寂しかろうと思ったわけね、じゃあ
満田：うん。何かねその、やっぱりそのある種、社会から
佐藤：人間の関係性の中で
満田：利己でも いけないけど、利他でもなきゃいけないっていう。何となく
佐藤：（利己・利他）両方でなければいけないわけだね
満田：そうそう。そのきちっと在り方・・とか生き方って・・いう事に対して、その〜ある種、憧れというか。
佐藤：自分の希望がそこに見いだせた
満田：ありますよね。たぶん今の人はどうか分からないんですけど。・・少なくっても僕に関しては利己の精神利、利他の精神っていうものがキチッとバラス取れてる社会であって欲しいっていうのは凄く・・ありますよね・・。
佐藤：だからそれは僕は構造屋さんが、言うっていうのはよく分かるんですよ。何でかって言うと意匠屋さんはそれほど深刻じゃないんですよ。脳天気。深刻じゃなく自分の夢みたいな、せっぱ詰まった状況なんだけどそれを自覚しないでやれるから。そういう発言が出てこない訳でよ。ところが満田さんは、そいつらの下請けである、まあ下請けっていう言い方正しいかどうか分かんないけど。状況がもっと、一段悪いという言い方が適切かどうかは別として、（意匠屋の下であることで）苛酷な状況に在ることは間違いないわけですよね。ね。設計をするという状況から言えば、デザイナーとは違う もうちょっと、条件が一個多くなっている処でやっているから、そういう（社会に対してのミッションや）希望というものを考えなければいけないっていう。・・状況に成ってきてると僕は思った訳 今。だから、
満田：希望というかまあ、要するに、何ていうかな。まだ大人でないわけですよ。成熟出来て、
佐藤：市民として？
満田：じゃなくって。その構造の世界。技術的な話、何となく、その〜もう技術的にも成熟してるっていうような誤解が蔓延している中で。いやまだまだそんなもんではないんだし、っていう認識はありますから・・それに・・まだまだその伸びていかなきゃいけない・・し伸ばしていかなかいけないし・・・と言ったときにその世界の閉じた中で、これだけの事やっておきゃいいんでしょう・・、じゃ駄目わけですよね絶対。・・それは自分の今有る仕事だけの話でなくって。それをしながらも、今一個の仕事っていうのは今出来る中でしか出来ないんですけども。 将来的にもっと可能性が有るっていうことは示していかないと、いけない。何か大事な仕事だっていう理解しているけど。何か別につながっているのか？繋がっていないのか？よく分からないです。佐藤さんにはつながっていると見えたんで・・・質問されたと思うんですけど。
佐藤：だから深刻な悩み。深刻な状況に
満田：・・ふふいやいや、深刻ではないんですけどね。・・
佐藤：いやいや、とりあえず伝える側としては、そういう事にしておいて。結局そういう苛酷な状況に在るからこそ、希望を、希望をと明確になってしまって。自分が自分の価値とか、存在意義というものを明確にせざるを得なくなってしまって。それをしない限りさ、モチベーションが高まらない・・・ね。そういう意味ではデザイナーの、意匠屋さんの方が非常に恵まれた。だから考えないくても済むっていう
満田：いや〜その、その言い方になっちゃうとちょっと僕も、違う部分があって。というのは、あの〜僕が尊敬出来る人っていうのは、今言ったそういう。希望って・・言葉・・出ましたけど。新たな希望を発見しうるもの持っている意匠屋さんいらっしゃるわけですよ。同じ若手の世代で。でもやっぱり面白いこと考えるな〜。・・ちゃんとしたじた自我の話・・じゃなくって。そういうような、こちらが一つ希望を感じる事が出来る。それは・・その〜僕って・・・「才能を持っているな！この人は」っていう事に対して、やっぱり憧れるし尊敬出来るタイプの人間なんで。・・そうすると・・僕だってですね最初から構造ばっかりやっている訳じゃなくって。
佐藤：人間だもんね
満田：建築をやっている人間、建築をやっている訳ですから。建築もっとこうやったらいいのにね〜何となく構造だけじゃなくって建築の事も考えているわけですも。まあそのレベルって、知れていると思うんですけども。やっぱりそういうものを越えた、もっと輝きの有るテーマだとか・・まあそれは・・フォルムも含めてですけども。・・その〜やっぱり・・未来を感じる人達っていう人はいらっしゃる訳で。だから僕はそういう人達の希望に対してはドンドン付き合っていくし。
佐藤：なるほど。俺の質問としてはよかったな、じゃ〜
満田：そうですね
佐藤：そういうデザイナーが居るんだという、そのことが聞き出せたと
満田：逆に、つまらん人
佐藤：ふふふ
満田：逆にね 居るわけですね
佐藤：ふふふふ、だからそいうのチャントやっていると 満田さん的希望を果たしている建築家が・・いて愛乗関係があって、またこちらもに・・駄目 駄目デザイナーが一杯いればなかなか満田的いい建築家が輝いて、より満田さんのモチベーションが
満田：そうそう
佐藤：片っ方だけになっちゃこれ駄目なんだ。そういう意味では。
満田：そうですね
佐藤：ね。よかったな。ななるほど。ということは・・じゃある種その・・固有名詞は別として、満田さんの考える、パートナーとしてのね、デザイナーっていうのは、例えば具体的に希望を、与える、やる気を起こさせる意匠屋さんっていうのは、どういう感じですか？個人的な具体的な名前を挙げていただいても構いませんけど。これ全部公開しますからね。
満田：うはははははは。
佐藤：あのｍさんとか
満田：いやいや、あの〜
佐藤：満田さんから太鼓判押されたデザイナー喜ぶかもしれない、ふふふ
満田：いやいや
佐藤：例えば具体的に
満田：あの〜、何ていうのかな〜。
佐藤：こいつは一緒に悩んであげようみたいな。意匠屋さん居るっていうこと今言ったよね。
満田：あの〜基本的にちゃんとそれが仕事に成っているという事ですよね。
佐藤：仕事になっている？！
満田：要するに、・・一緒にその〜・・単純にその構造をどうしようっていう為だけに仕事の依頼をして来てくれてるとは思えないんですよ。
佐藤：でもそれって結構 設計料に転換出来ないから、ふふふふ・・また・・悩みも深くなる
満田：深くなる。だから、そういう意味では効率悪い
佐藤：ふふふ、効率悪いけど、こいつに引かれるという
満田：やっぱり それは僕らだって、そもそも建築に引かれてますから。構造に引かれて構造にいっている訳じゃなくって建築に引かれて構造やっているから。その〜
佐藤：でもある種、共同作業やっている、建築を作る・・技術的な。建築の世界みたいな、建築スフィーアーみたいなね。そういう無いけど有る世界にも希望を見ているんですよね、。
満田：見てますね。
佐藤：だから自分もそういうスフィアに自分の力とか希望を投棄して、またそこから
満田：そうですね。うん何か僕も単純に、まだ見ぬ意味の有る建築を見てみたいですよね。それをやっぱり僕にその〜、佐藤：具体的にね デザインして出す奴が！時々居るわけだ。うんこれ〜みたいなね。、言葉になると抽象的だけど。
満田：やっぱりその、それは「いいね〜これわ〜」って思えるのが出て来る。それがぱっと絵だけ見ては分からないけども。話している内容は凄く共感出来るっていう事。場合もあるし。一発で・・絵で・・分からしてくれる人も居るし。模型で分からしてくれる人も居るし。それは様々なレベルが在って。とにかく、一緒に仕事して面白いだろうなって思ったら絶対やりますし。もちろん面白い、やりたいけども
佐藤：この人も可愛そうね〜ふふう
満田：・・時間が・・無い人はちょっと御免なさい、今忙しいんでお断りする人も居るんで。もう一回やりたいっていうのを 持って来てくれへんかな〜っていう人もいらっしゃいますから。
佐藤：ということはですよ。構造屋さんが、学者のように成ればいいわけですよね。科研費をいただいて、私は研究レベルでやっているから何でもやりますし、もしその代わり 意味のあることしかやりませんけど、設計はただですみたいな感じで。
満田：うん〜、一つはそういう話っていうのは絶対あっていいと思うんです
佐藤：ね １６：００
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