魚谷繁礼 門藤芳樹 山本麻子 岩崎泰 柳沢究 森田一弥 浅見俊幸 満田衛資 川勝真一 岡田栄造
榊原充大 山崎泰寛 牧野研造 俺クチャー 観客感想
番外編 名古屋 小林聖明 東京 太田浩史 松島潤平
魚谷繁礼さん編 ８月０２日ｐｍ５時～ 雨上がり 晴れ
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その０５ （雑談 ０１）
佐藤：俺は あんたの期待に応えられないって最初から言っているから
魚谷：基本的に優しいから、相手喜ばしたいですね
佐藤：サービス精神はあると 口がちょっとダメと自分で思い込んでいるわけね。練習次第でお喋りになっちゃうんじゃないの。口べたな人ほど話方が上手になるんじゃないの
魚谷：ましになりましたね、たぶん。
佐藤：これから話そうとする就職活動しなかったという オフレコの話
魚谷：ふふふふ何でもいいですけどね。卒業してＭ２ の時かな。卒業する前か。飛行機・航空のパイロット
佐藤：パイロット、飛行機のパイロットになろうと思った、オフレコ・バージョンだから文字起こさないけど
魚谷：ふふふ そんなのどっちでもいいですけどね ふふっふ佐藤：文字起こすの大変なんだもん １人３時間分も文字に起こしてたら 、俺死ぬよふふふふ パイロットになろうと思ったんだ。
魚谷：はい、なりたかって。でも目が悪いから成れないんですね。でも一応 けっこうテスト１０個ぐらい受けて最後までいって。身体検査が落ちたんで何が理由かは分かんないですけど。多分目やと思うんですよ。
佐藤：視力が悪いと
魚谷：そもそも 応募資格に書いてあって
共に ははははははあは
魚谷：で 今 建築やっているじゃないですか。だから空見て 飛行機飛んでいるのを見て、格好いいじゃないですか、格好いいと思うんですよ。空見ながらいいな～と思いつつ、地球に何かおおきな、いいな～と思いつつ 傷を付けるようにして建築を作っていきたいなと思って。今やっている
佐藤：なるほど。だから町割りとか、そういう思想に繋がるわけね、鳥の目線というか
魚谷：ふふふ 何かうまいこと結びつけられたけど そうじゃないと思うなふふっふ
佐藤：鳥の目って～ 高い処 飛んでいるけど 地上も大きく見える、両方の機能をもっているんでしょう？そうじゃなかったら蛇が居た！とめがけて 下りて。 人間にはない不思議な目の構造しているんじゃないの。魚谷さん目線はそうなるんじゃない。
魚谷：それは考えてなかったけど
佐藤：いま までやってきた事がそうだと思ったよ、飛行機に乗って眺める鳥瞰的な視線と 虫のような、地上のデティールを、人間関係とか含めて細かく見たりと、両方並列で見ていける。 その二重のような 視線が幾重にも重なって今の建築活動が行われているっていうように。 魚谷さんのやりかたみたいだね。 新しいスタイルだね。 魚谷さんの個性なのか 時代が生み出す個性なのか分からないけども。 大いに期待できますね。
魚谷：ありがとうございます。
佐藤：結果の収穫を急がないほうがいいと思うけども。時間が長く掛かる話だし、虫の目線でのチマチマしたものを一杯やりつつ 鳥の目線での活動や構想はゆっくり時間を掛けてやると。 両方は社会状況が変わればできるかもしれないけど、急ぐと魚谷さんにストレスが掛かるので、そう急がないほうが好いような気がする。今そんな印象を受けましたけれどもね
魚谷：佐藤さんは何かあるんですか、自覚的に考えているのは
佐藤：今、何も考えないで生きていく という自覚だ
魚谷：はははははは
佐藤：そういう目的に向かって進まない
魚谷：ああ 僕そっちの方がいいですわ 何にも考えてない方がふっふふ
佐藤：何も考えないけど、そうなってしまうと。俺が色々しゃべるのって大方は後付だから。前からそう考えて語るような振りしているだけだから
魚谷：あはははははは
佐藤：前から考えて実践してたと言うけど 実は嘘なんだけどさ
魚谷：はい
佐藤：そんな事を考えているわけはない。
（聞き取りの動機？）
魚谷：このインタビューをされているモチベーションっていうのは何なんですかね
佐藤：ちょっと俺の人生話すけど。建築に関わっている人間に対する興味だねどんな人間がどう建築と関わろうとしているのか。 俺中学校の時分から建築に関わっているんだけど。４５年ぐらいやってるんだね。自覚的に建築を始めたのが高校生からなんで４０年間だね。高卒が１９７０年万博の時で１９７０代の１０年間は施工会社の設計部に居たの。その次の１９８０・９０年代の２０年間は自分の建築を どんなの作るのか試行錯誤に期間。独立してね。わからなないんで 何とか生き続けたと。１９９０～２０００代初めの１０年ちょいは 建築文化とかｍｙ建築を発表し、特集とかされて発表するようになった。なんだ俺も建築家として扱われちゃったぞ～みたいな ふふっふ。
建築生活４０年間の 最後の今の１０年間は ２０００年からの ゼロ年時代はＷＥＢ活動をやって 情報を自分で出し始めた。身の回りの建築における情報、仕事も無いのもあるけど。 情報で建築を作るっていう行為に興味があるっていうことなんだよね。
オオザッパに言うと、４０年間の前半の２０年間は建築の下隅生活みたいなもので、後半の２０年間は建築を媒体に載せて 自分の事などを知らせたり、建築の空気のような建築圏を栽培観察するっていう活動だね。
この１０年は建築をｗｅｂ媒体などに載せたり、インタビューして発信したり、建築圏といわれるような空気を育てるというか建築の圏に自分の行為を投げ入れるという。建築関係者の言葉を聞き取ったり文字にして記録するっていうことに、意味があると思いだして でそれをしている。建築圏を豊にするっていうのは 魚谷さんが言っているグリットみたいなものだね。言葉に残すって話だけども、そちらの方やってみて、それをやることで これからの１０年２０年が ある姿を予想は立てているけれども、むずかしい問題もあるけれども。魚谷さんに会って話をして、言葉を記録する幸いだよね。自分と面会者の人生を歴史的に受けとめ解釈することもになる、と大げさにも言える。個人史的に自分と面会者の行為を解釈してみると。
俺も３０才 位に独立して 活動を始めたので。今の３０才位の人たちが どういう事を考えて その時代の建築家として生きているのかを記録する。そのことで自分の個人史と重ねて面会者を見て考えることができる。
また魚谷さんは俺の３０代とどこが違っているかも観察し記録する事も出来る、魚谷さんが建築圏の中でどう芽吹いていくのか？俺とのずれ違いで分かる。そういうもの全体を記録しておこうとしているんですよ。なんやそれ？！めんどくさい動機かもしれないね。
魚谷：記録するっていうのは情報を作るためですか？興味があるからですか？
佐藤：聞き放しでは俺は全部忘れちゃうので頭が悪いんでね。 記憶するために 記録する。文字にしておかないと忘れちゃうんだ 俺はね。
魚谷：聞いているのは
佐藤：色んな人が居るはずだ
魚谷：興味があるからですか
佐藤：他者に対する 凄い興味があるんです
魚谷：他者に対する興味があるわけですね。
佐藤：当たり前の話じゃん。食いもの大方 他者に作ってもらって、外注して喰らって生きているからさ～。他者に興味が無いやつは馬鹿 もしくは病気やね。電気も誰かが起こしている、水道もだれかが作っているし。俺の糞もお前の糞も だれかが浄化して川に流してくれるし。言葉や考え方だって俺が発明し育てたわけじゃない。
自分一人で生きて来たし 生きているわけじゃないので、当然の興味。どうなってか知らないけど 生きているんじゃ？って興味あるじゃない。ただそれをあまり広げない、環境だとか思想だとか言いだすと 話がでかくなりすぎるから、建築系の人に絞って話を聞くっていう活動・事であって。何でもに興味があるんだよ。それを場当たり的にやってしまうと、他者が何だか分からなくなるので、集めた情報や記録の使い勝手が悪くなるように思うんだよね。 記録が使いづらいものになるのではないかと。
建築家の３０代前後から ５０代までの２０年間のそれぞれを主な対象に、５年に１回だけどね。記録するっていうのでやり始めている。どうなるのかは知らない。やってみないと。目的はない。考えてない。疲れてやりたくなりそうな ことは考えない
魚谷：ははははははは
佐藤：同時に町に、今回は京都に来るから、京都ってこんなふうな町か～。自分の旅の 体験できて、既存の情報の中の京都とは違うじゃない。魚谷さんの家に今晩は泊まっちゃうんだから、図々しくもね
魚谷：うふふふふっふ
佐藤：どうやって住み暮らしているのか。こうやって暮らしているのか～みたいな。他人の家に泊めてもらうと行為も 他者の暮らしぶり観察のような活動の一環としてずーっとやっているから。
魚谷：うふふふふっふ
佐藤：他者の家に勝手に入り込んでいこうって行為だね。逆に俺の家も建築あそびで開放して他者を泊めていたんだけど。「パブリップスペースは大切でなくてならない」とか言って自分の家に誰も連れて来ない、入れない建築家や 学者ってインチキだと思うだけど。自分でパブリップを開いてみると。どんだけ危険な事だか解るから。本当に危ないんだからっていうことを
魚谷：そうそう
佐藤：自由な出来る活動なんかとんでもなく危ないんだからさ。誰でも招き入れるってことだからね。本当にそんなことが出来るのかお前は？と。嘘ついているのかどうか解るんだよ、そういう他者の暮らしに入ったり他者を入れたりする活動をすると。
その語る人にとって都合の良いパブリックがあるとしての話であったりするわけだよね。語り手の限定されてた場であって 自由なパブリックじゃないんだよね。インチキを暴いてさあ どうるとこれから。取り込まれた事がないし無学であるがゆえに 出来る活動なだよね。だから京都に来ても 自分で他者の寛容さを確かめているだけで、俺の活動に普遍性があるかどうかなんてことは知った事ではない、分からない。興味でもテーマでもないし。一貫し記録を残して置けば。小さな個人史などの検証が出来るかもしれないじゃない。
２００９年の８月初頭というのは、温暖化の影響かも？ 伏見で竜巻が起きてゴルフ場のネットが倒れたとか、裁判員裁判が始まったとか。梅雨開けなしよだとか。魚谷さんの話を聞くと 同時に、雑多な事象が記録されてしまうでしょう。ＷＥＢ環境も同様に記録される。自分が意図しないことが一杯記録されるはずなんだよね。長い時間が経過しないと分からない事で 今は なでもないこと。その土地に行ってその土地の人に会って話を聞くというのは、町も人もいろんな事も体験し記録できるし 。
今回は俺が聞きたいことはこれだって枠を填めて始まっているけども、でもそこれを飛び越えても 俺と喋りたい人が来てしまって 話してしまうよキット。そいうせめぎ合いも楽しいしね。
俺と魚谷さんとのフィジカルな身体的と生理現象のうろうろ動きやせめぎあいも記録できるし。おれは今この場を占拠しているわけだからね。魚谷さんの時間を占拠しているわけだから、際どい話なんだよね。自由に話すということは魚谷さんの自由を俺が勝手に来て占拠しているということだからね。危険なんですよ。
だから 即興的な感情がそこに出て来てそれが言葉になるわけだよね。ここでしか産まれない感情というのを 文字に変換して定着して記録して他者と共有できるようにしたいという欲望だよね。
だから建築を作って で記録するっていうのも一つの流れであるけど、建築頼まれなかったら じゃあ泣くか？と。お金無いから困ったと。そんなことはドウデモいい話じゃない。誰か から金もらって生きていればいいし。何でもいいだよ。建築によって自分の人生が豊になって 来ちゃってる訳だから 。建築無しでは自分の人生が考えられないので。建築のスフィアーってもの、建築の空気みたいなものに自分の行為を、人生というのかな、そういうものを投げ入れて生きたいってのもあるよね。佳くなるのか悪くなるのかは知らないよ。そのことによって。
ただ自分が建築の中で育って面白い人間関係が生まれ、今日ここで魚谷さんとの出会いもなかったはずだし。建築を介した人間関係、建築圏に自分の行為をぶち込んで、自分の人生を記録したり、一緒に建築の事などを考えている人の行為を記録したりすることによって。それに触れて 面白がる人が居るかもしれないし、無視されたり、関係が出来ない人もいるかもしれないんだけども。そういうことで良いんじゃないかと思うんですよね。俺の行為が好いのか悪いのかなんてことは知らない。そんなことを考える必要も俺にはないと思っている。ただ続ける、唯単に行為すると。どこへでも行ってしまうと。
残念ながら英語も喋れないし、スワヒリ語もしゃべれないから、アフリカに行って建築な人々の話を聞いて記録しようとしても それは出来ない、限界が在る。通訳でも雇えば良いんだろうけど、銭も無いからね。言葉の問題とかに制約させている。日本列島から出ることができるかどうか。俺が生きているような条件の中でしか出来ない行為であるといういことなんだ。 １００年先まで生きられないから、時間の限界に制約もあるので。 １５：２３
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