魚谷繁礼 門藤芳樹 山本麻子 岩崎泰 柳沢究 森田一弥 浅見俊幸 満田衛資 川勝真一 岡田栄造
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番外編 名古屋 小林聖明 東京 太田浩史 松島潤平
柳沢究さん 編 ８月０４日 ｐｍ３時〜 晴れ
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その０４
（建築家 柳沢の悩み）
佐藤：とうぜん建築も重い病に落ち込んでいるみたいな状況になっているのは仕方がないですよね。高度成長期において団地を造りまくって、４０年前は団地で暮らすことがね、素晴らしい憧れの家族の場だったので、若い現天皇夫妻だって見学しちゃったんだかだね。今や団地はひとり孤独死する場所だったり、サービス業の外国のお姉さんが安い家賃にて暮らす場所になっているようだ。社会の中の政治施策だとか経済事情だと。それを探っ当てて 頑張っている人が出てきてもらわないと叔父としては困るんだけど。 そうかそうか 一番それが大きな設計のテーマですよね。悩みですよね。
柳沢：悩みですね。えええ。
佐藤：そんなもの無くっても僕はいいと思うけど
柳沢：はははははは
佐藤：とりあえず研究者として博士号取っちゃったし、瞬間に ははっは
柳沢：考えないといけないのかな〜と
佐藤；頼んでねーよだけど。重い荷物をまた背負い込む人のよさね。
柳沢：本当そんな感じはありますね
佐藤：ね〜ふふふふふふふふ 気楽にやれよって
柳沢：気楽にやろうとしても何かこう、一番自分がこう佳いなと思う建築が、そういういわゆる設計者の存在しないものだった。しないこともないんですけどもね、実際にはね。そういのだっていうところの
佐藤：主観的な佳いなっていうのは、柳沢さんが好いんであって、思うその主観が、どれだけみんなと共有出来るかというのは、好いをもっと言語化したり、図面化したりしてくれないとさ〜
柳沢：それはそうです
佐藤：なるほどいいな〜というの分からないからね ふふふふふふ 好いなだけではお前の勝手のいいなは分かんない、それは普通の事だから。 好いな いいなの写真集とかね。図面集とか一杯作ってくれて、何で好いと思うかというのをみんなで共有できるように 行動でも文字でも何か 何か記録され共有される 媒体に変換して揃えておかないとね。柳沢が考える佳いな建築はこれか！という事が分かって、他人の脳がそれについて、お前のいうのは俺はもっと抽象的な言葉でこういう言語だと言ってくれる人もいるから。自分で考えないでアウトソーシングして、肩の荷を預ける手法も身につけないとね
柳沢：なるほど、ああそれは好いですね はははははは
佐藤：自分で内向きにね 頼まれてない荷物背負い込んで 悩みを演じているってのは ダサイ演目ですよね
柳沢：はいはい
佐藤：俺は分からないから 君！俺の悩み解決しておいて！みたいに生きる
柳沢：ああなるほどね
佐藤：それをするためには記録したり 他者と交流しなければ行けないんだけどね
柳沢：ええ
佐藤：家に閉じこもって腕組んでも
柳沢：そんな考え込んでいるわけでもないんですけどね。
佐藤：近代の教育をガジカジ受けてしまうと、自分で何か解決しようと。個人として自立しなければと考える姿勢が強すぎて他者（他能力）を排除する傾向があるんじゃないのかな すてるのがいいよ
柳沢：うんうん
佐藤：そうしないで俺がやりたいことは、三年先に出会った人が考えててくれるだろう！と、適当に外注して暮らす方が、いいような気がしたりするけど
柳沢：なるほど佐藤：オジサンはそうふうにも思いますけどね。後は無理矢理仕事を持て来た人間が自分の知らない扉を開いてくれるかもしれない。そうう事もあるじゃないですか
柳沢：作品とか説明するときに、これはこれこれこういう考えで、こういう状況に対して表現をするんだというね、考えてこう作らなければいけないっていうような。強迫観念みたいなのありますよね。
佐藤：今回 しゃべれってながい時間だよ、そいう要求無かったから
柳沢：ふふふふふふ
佐藤：ほとんど無かったからさ〜喋ろうと準備し思ったら、なんだ俺の建築ってこうだったかと２５年も経ってから、俺の自邸出来て２５年経ってさ初めて喋るんだけどはははあははは
柳沢：ああそうなですか、それは好かったですね。、あれ企画してよかった
佐藤：俺ってこういう事考えて来たのかもしれないって数日前に作ってね、同じ事やてるじゃないかって 資料作り作り上げてねそう思った。 それは皆さんの役に立つのかどうかは分からないんだけど。建築家の意志なんていうんはそんなもんで好いのではと思うし、そんなもんだろうと。だから誰かにアウトソーシングして時間を短縮し他者に考えさせる手法もあるだろうと思った訳よ。
（横長写真2カット柳沢さんのブログより）
柳沢：それはちょっと気が楽になりますね。
佐藤：どうせ分からないんだから、動物的に来たものに食いついて作ってしまう姿勢の方が、自分の深層を引き出してくれちゃうのではないかと思うんですよね。考え過ぎっていうか頭でっかちに成りすぎるっていうのは。
設計者無しの町や佇まいを見てね好いと思うっていうことはですよ、当時だった考えるということをしてただろうけども、後から誤読する人が出て来るわけだから。当時の人人の考えを調べることが出来ずに誤読してるわけでしょうたぶん
柳沢；ええ、間違いなく。勝手に読んでいるわけですよね
佐藤：読み込み方は誰かがしてくれる、将来の自分も、誰かだから。そういのは後で誰かが考えて整理してくれる。時間が経つと本当に自分も他人だからね。そう方がおれは好いなと、気付くことが多くなると。オジサンになって思いますよね。専門的な建築教育を受けてないから、そういう姿勢は強くないんですけど。柳沢さんの場合は周りにそういう強い人が一杯居るでしょうからね。なんとなく俺もそんなことを考えなければと特に雑誌なんかに出て継続発表すするとね。
柳沢：それをしないといけないのかと
佐藤：散文的に論文、文章書くってやったことないあらさ〜。何考えても出鱈目な 詩みたいな文章になっている。適当風味な鉛筆持ったときの感情を言葉にならべてる、それ面白いジャンという、そういう文章って建築雑誌に載ってないんだよね。ある建築雑誌の編者に怒られたことあるんだよ。俺その雑誌に投稿しことないし載ったこともないんだよ。「お前の文章はなんだ」と「ふざけている」と。「いいじゃないか俺が書きたいことを書いてるんだから」 そのとき馬鹿な世界だな〜と思ったけど。言葉も分からせて、物でも、写真だけど、それで分からせて、そういう関係に成ってないといけないと。蛇足っていうか強すぎるっていうか。そう感じがして
柳沢：そうですね
佐藤：ワザトその文句を言ってきた人めがけて キャプションでも全然関係ない言葉を並べてやって。この写真はこいうだとか説明は書かないようんしたりして、遊んだこともあった。
柳沢；あれどうしても説明していると、自分で嘘だろうと
佐藤：写真見たら解るようなこと書くなよって思うよね、そう思ったりすることありましたよね、この８年ぐらいは全然 建築系の雑誌は手に触れてないですけどね。どうぞ自分で注いで呑んでください柳沢：いただきます
佐藤：聞きにたので酔っぱらわないようにしてますので、酔っぱらってください。
そうなんだ博士論文も仕上げ設計のこともやってみょうと
柳沢：設計のこともじゃなく設計に集中しようかと
佐藤：何を考えて設計しようかと集中しようとしてた処に俺が来て考えななくっていいんだよと
柳沢：そうですね、今日はそういう質問はあるだろうなと予測してたで、どうしようかなと思ってたんですけど
佐藤：考え無くっていいと
柳沢：それは何かカウンターパンチ よかったですね
佐藤：考えなくって、できてたらすごいことだから、建築つくるときの与条件一杯あるでしょうから、その時にでも選択いっぱいしなければいけないので、そういう選択の積み重ねの中に自分の深層が無意識に積み上がっていくだろうから。それこそがあなたがやりたい設計でしょうから。ものの考え方だと思うから。やっぱりやってから考えた方がいいんじゃないかな。何でなんでしょうかね先に考えようとするのはね。どのジャンルでもそうなかな〜。何かを成した人は最初から考えていたか、天才かお前は。それでいのだ主義だね俺はね
実作はこれから作る可能性はあるっていうことですか。、もう頼まれているのが在るんですか。
（竣工間近）
柳沢：今一軒設計してて。８月に竣工するのが一つ。
佐藤：８月竣工って、もう竣工じゃないですか
柳沢：そうなんですよ
佐藤：その図面の話を第二部で。竣工するということは図面は出来ちゃってるということですね、工事やっているということですね。じゃその話を、ちょっと続けていただいて、簡単に概要を教えていただいて終わりましょう、第二部は設計の話に移るとして、まだ６分残っているので
柳沢：６分しかないのですか
佐藤：第一部 １時間で区切っているのでとりあえず
柳沢：えと概要 模型持って来ます
佐藤：子供が乱入するかもしれないから、もっと喋っていただいてもいいですよ。これは京都の町家の
柳沢：まさにそういう京都の細い３ｍながい路地、３ｍぐらいか。路地の中の方にある、いわゆる町家が並んでいる所の一軒が空き地に成っている。
佐藤：京都ですか
柳沢：京都です、御所の近所です。
佐藤：どういうものですか
柳沢：さきほどのアドバイスどおりあんまり考えてないんですけれども。はあはははははは
佐藤：それはいいですね〜
柳沢：町家が両隣にあり、残っている場所なんで。最近出来た景観条例のからみとかもありまして。外観はこう瓦を乗せなければいけないとか、勾配屋根を３．５寸から４．５寸にしないといけないとか。相当細かい決まりがあるですね。そのなかで抜け道を見出しながら、変な形を求めるというよりは、素直に従って。外観としては町家の。
佐藤：高さなどは周辺に合わせているわけですね
柳沢：こっちに合わせたというよりは前面道路、道路斜線で高さ決まって来てるですよ。これ以上高くできなかった。
佐藤：住宅ですよね。
柳沢：１階は寝室とか車庫とか水回り、風呂とかですね、上が昼間の生活のスペースが全部２階にある。
佐藤：凄いな〜なんだ処女作も手に入れてるんじゃないか
柳沢；ふはあはははっは
佐藤：何て奴だ〜本当に困った奴だな〜あははははははは 質問したくなくなってきたな〜
柳沢：ははははは そんな、
佐藤：８月竣工だから、８月はいつですか。
柳沢：８月２８ぐらい、末ですね。
佐藤：今 内装仕上げ掛かっている 盛り上がっている処ですね、見るミルミル一日毎にもの凄い激しく出来上がって行きますね〜
柳沢：楽しいですね〜
佐藤：モウスピードでね。１階に寝室があって
柳沢：ガレージというか土間があって。上にいわゆるＬＤＫと予備室的なスペース。それもつながってワンルームになっている。でも先ほどの話に戻ると外観はほぼ町家の形にしたほうがスムーズなので。それにしてしまって。ボリュームとしても町家の切り妻になっているんですね。そんなかで。プランとしてもですね、わりと町家のプランを踏襲してるつもりなんです。通りになるような一本入れて。そこを境に収納とか設備系の壁。ここは構造の耐力も全部ここで採っているんですけども。この短い小壁で。こっち方向の耐力を
佐藤：なるほどね。
柳沢：その分こっち側になるべき大きなスペースとってあると、そういうような
佐藤：本当に素直な建築ですね
柳沢：わりと真面目に
佐藤：素直ですね。この２階の外壁だけね、ちょっと形が柳沢している
柳沢：うははあはははは
佐藤：ちょっとこれはなんじゃという感じですけどね。奥の庭は何て呼んでいるのかわからないですけど、広いですね。
柳沢：そうですね
佐藤：どっちが南北なんですか、西側ね庭が。東西から日が入って。閉じた法律的な形のなかであとは自由に、というか柳沢さんがスイスイと。
柳沢：スイスイというか相当、施主の要望がかなり細かくあったので。それに合わせていくかたちで、斜めのも出てたっていう感じで
佐藤：いいね他力本願でね
柳沢：うははははは
佐藤：建て主本願でね、ポピリズムともちょっと違うようだしね。建て主さんは建築に詳しくって沢山要求を出して来ると
柳沢：わりとそうですね。もちろんそれだけで決めたというわけではありません、全然ないですよ。ただ、斜めのはそういう、その辺の色々な経緯の中で出てきたというのはありますね。
佐藤；斜めにしたから窓も台形にならざるを得ないという、乱流が起きて。これが個性になって
柳沢：ここからの、中と外が同時に
佐藤；斜めにした操作だけで中に入ったときに感じが違いますよね
柳沢：そうですよ、、町家のあの切り妻
の家型斜めに切ると佐藤：単純なそうさで 相当かわりますよね 素晴らし一作出来ちゃているよ。ヤナ奴だね〜
奥様：あははははははは
佐藤：子供も出来ているは建築も出来ているは。なるほど
柳沢：これを去年の４月からやっているという
佐藤：これは一人で図面も書いて監理もして
柳沢：そうです
佐藤：充実しまくりですね〜凄いですね〜。それは本当に好いことだな。 これは特別嫌な奴だね ここで一回切ろう
奥様：；ふはははははは
柳沢：ふふふふふふふふ １：００：４６
柳沢究さんの記録読んでいただきありがとうございました
ワイワイはこのあと 五条大橋を渡り町に出てＰＭ１０時まで続くのでありました
文字起こし ＆ 文責 ：佐藤敏宏
2009年10月０６日 続編公開しました